Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zur Novellierung der paläontologischen Denkmalschutzgesetzgebung in NRW [beendet]

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Moderator: Sönke

reinhardt
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Re: Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zur Novellierung der paläontologischen Denkmalschutzgesetzgebung in NRW

Beitrag von reinhardt » Mittwoch 26. August 2020, 18:23

Hallo

Druebendorf ist fuer mich recht uninteressant. Dies nur nebenbei.

Druegendorf war nur ein Beispiel fuer Aufschluesse bzgl. der hier schon gejammert wurde.

Was meintet Ihr denn bzgl. des Gejammers genau?
Gesperrte Aufschluesse oder das man nicht alles behalten kann was man so findet?
Ich habe es hier mal im Hinblick auf den Zugang verstanden was wohl die meisten hier betreffen koennte.

Was die Reaktion betrifft die mangelnde Resonanz. Zum Beispiel

8000 Mitglieder bei Steinkern
1000 Mitglieder die diese Jahr zugegriffen haben.
400 davon die mehr als einmal geschrieben haben und dann auch mehr als eine Bestimmungsanfrage stellten.
300 davon die beruflich oder wirklich engagiert mit Fossilien befasst sind

Da waeren die 400 die Zielgruppe fuer den Aufruf aus meiner Sicht und 200 damit schon ein Erfolg.

Gruss

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Astigua
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Re: Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zur Novellierung der paläontologischen Denkmalschutzgesetzgebung in NRW

Beitrag von Astigua » Mittwoch 26. August 2020, 18:32

Moin !
Bravo Sönke, die Petition ist richtig und auch als nicht NRW'ler habe ich bereits gezeichnet.
Wenn sich das umsetzen lässt dürfte es auch in anderen Bundesländern möglich sein Gehör zu finden.
Wir Hobbysammler tragen einen erheblichen Teil für die Wissenschaft bei, dass ist jedoch einigen Gesetzgebenden leider nicht klar.
Es wäre wünschenswert möglichst viele beteiligen sich
Danke und viele Grüße
Harald

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hassi
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Re: Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zur Novellierung der paläontologischen Denkmalschutzgesetzgebung in NRW

Beitrag von hassi » Mittwoch 26. August 2020, 21:27

Hallo liebe Steinkerne,

habe Sönkes Aufruf zum Anlass genommen, um die Denkmalschutzgesetze von NRW und Brandenburg zu vergleichen. Ergebnis sehr ähnlich und mir ist dabei ein Passus aufgefallen, den ich bisher nicht wirklich auf dem Schirm hatte.
Darin wird gefordert, dass alle gezielten Suchen (eben auch nach Fossilien) einer vorherigen Genehmigung/Erlaubnis der zuständigen „Denkmalfachbehörde“ bedürfen, damit im Falle eines „wertvollen“ Fundes, überhaupt ein Anspruch auf einen „Finderlohn“ besteht.
Das impliziert doch aber auch, dass wer ohne eine solche Erlaubnis Fossilien sucht, sanktioniert werden kann.
Deshalb mal meine Frage an die Gemeinde – vor allem der Geschiebesammler - gibt es welche hier, die eine solche Erlaubnis eingeholt haben und bei welcher „Fachbehörde“ der Denkmalschutzämter muss diese beantragt werden.

MfG
Michael
"Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben." André Gide

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Sönke
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Re: Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zur Novellierung der paläontologischen Denkmalschutzgesetzgebung in NRW

Beitrag von Sönke » Mittwoch 26. August 2020, 22:33

Hallo zusammen,

@reinhardt: die 200 + X sind auch schon ein Erfolg. Allerdings sind da auch recht viele dabei, die nicht aktive Mitglieder des Forums sind, sondern die eher externe Kontakte aus der Wissenschaft sind oder von mir und Mitstreitern persönlich aktiviert wurden. Deswegen: seitens der Mitglieder hier im Forum besteht noch Potenzial zum Mitzeichnen. Es ist aber auch noch Zeit bis 15. September, daher gebe ich noch keine Seele verloren. :bg:

@Harald: Vielen Dank für Deine Unterstützung! Und dass Du auch schon andere informiert hast, wie ich ja weiß. Gerade dieses Weiterleiten ist sehr wichtig, unterstreicht es doch, gerade wenn man vielleicht von 3-4 Seiten darauf gestoßen wird, dass es eine etwas wichtigere Sache ist als sonst.

@Michael: Ja, wenn man tiefer einsteigt, wird man rasch nachdenklich. Es ist leicht Gesetze zu erlassen, die Bürger dadurch einem Regelungswust auszusetzen und bisher gesellschaftlich hoch angesehene Tätigkeiten quasi in die Illegalität zu stellen. Gut, dass manche Gesetze kaum Anwendung finden und manches weitergeht wie zuvor. Schade jedoch, dass sie aber jederzeit aus der Schublade gezogen werden könnten, wenn es darum geht, jemandem ans Zeug zu flicken. :wink:

Viele Grüße
Sönke

reinhardt
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Re: Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zur Novellierung der paläontologischen Denkmalschutzgesetzgebung in NRW

Beitrag von reinhardt » Mittwoch 26. August 2020, 23:22

Hallo Sönke,

naja "200 + x darunter viele nicht aktive Mitglieder von Steinkern" sprechen nicht eben für Steinkern womit ich meine Steinkern mit seinen knapp
6000 Benutzeraccounts ins Felde zu führen, wenn sich die Gelegenheit bietet, würde ich mir "verkneifen".

Grüsse

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Timbert
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Re: Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zur Novellierung der paläontologischen Denkmalschutzgesetzgebung in NRW

Beitrag von Timbert » Donnerstag 27. August 2020, 00:16

Ich wohne in Bayern und bin damit oberflächlich betrachtet nicht betroffen. Aber wir hängen mit unserem Hobby da alle gemeinsam mit drin. Und ein langer Weg beginnt nun mal mit dem ersten Schritt. Einer muss ihn machen und vorangehen, um im besten Fall einen Dominoeffekt in der Gesetzgebung auszulösen. Dementsprechend sollte aus meiner Sicht jeder auch aus Eigeninteresse hier unterzeichnen.

@Reinhardt: nicht böse gemeint, aber ohne Satzzeichen versteht man wirklich kaum was du meinst...

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Re: Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zur Novellierung der paläontologischen Denkmalschutzgesetzgebung in NRW

Beitrag von Tapir » Donnerstag 27. August 2020, 09:01

reinhardt hat geschrieben:
Mittwoch 26. August 2020, 23:22
naja "200 + x darunter viele nicht aktive Mitglieder von Steinkern" sprechen nicht eben für Steinkern womit ich meine Steinkern mit seinen knapp
6000 Benutzeraccounts ins Felde zu führen, wenn sich die Gelegenheit bietet, würde ich mir "verkneifen".
So funktioniert aber (auch "positiver") Lobbyismus. Oder denkst Du dass alle ADAC-Mitglieder alles unterstützen, was dieser Verein so lobbyiert?
Ich persönlich finde es übrigens schwierig, Beiträge zu lesen, in denen sich jemand weitgehend Interpunktion und Grammatik "verkneift". Da liegt mir immer auf der Zunge, dass man sich dann doch lieber diese Beiträge "verkneifen" sollte (sorry, #mausgerutscht).
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Re: Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zur Novellierung der paläontologischen Denkmalschutzgesetzgebung in NRW

Beitrag von Sönke » Freitag 28. August 2020, 17:04

Hallo zusammen,

nunja, jeder der Unterzeichner spricht erst einmal für sich selbst. Wenn man sich aber mal anschaut, wer bei den Unterzeichnern dabei ist, z. B. etwa der Präsident der Vereinigung der Freunde der Mineralogie und Geologie e.V., die meines Wissens über 1500 Mitglieder hat oder auch andere Vertreter von Verbänden und Vereinen, kann man vielleicht schon zu dem Ergebnis gelangen, dass hier diejenigen, die Mitzeichnen durchaus auch die Interessen der von ihnen betreuten Vereine und Institutionen im Hinterkopf haben. Wäre das nicht so, würden sie für ihre Mitzeichnung sicherlich einem gewissen Rechtfertigungsdruck ausgesetzt werden.

Und ich bin mir ehrlich gesagt auch ziemlich sicher, dass ich mit der Aktion auch - jedenfalls im Großen und Ganzen - die Interessen der vielen Mitglieder von Steinkern.de vertrete. Ich mache das zwar auch in meinem eigenen Interesse, aber vor allem im Interesse der Sache und der Paläontologie. Bisher hat sich bei mir jedenfalls noch kein Community-Mitglied gemeldet, das die Vorschläge schlecht findet oder gar ablehnt. Da wir kein mitgliedschaftlich verfasster Verein oder ähnliches sind, ist es aber nach außen hin definitiv besser, wenn möglichst viele einzelne Mitglieder sich zu den Ideen bekennen. Schweigen kommt kein Erklärungswert zu.

Durchaus kann man davon ausgehen, dass wir auch Sympathien im Lager derjenigen haben, die aufgrund ihres Status (z. B. Bedienstete von Behörden, die im Denkmalschutzgesetz genannt werden) nicht mitzeichnen. Es ist nicht für jeden ganz so leicht, sich zu der Sache zu bekennen, wie für unabhängige Amateurpaläontologen. Und gerade deswegen bin ich sehr dankbar dafür, dass auch so mancher Wissenschaftler hier Farbe bekannt hat.

Dafür, dass das Mitzeichnen doch in einem recht beachtlichen Umfang geschieht, danke ich allen Beteiligten und hoffe natürlich auch noch auf einen guten Endspurt. :top:

Guckt alle noch mal nach, wer von Euren Freunden und Bekannten aus Profi- und Amateurpaläontologie noch auf der Liste fehlt und erinnert nochmals ganz sachte daran mitzumachen. :wink:

Viele Grüße und Glück auf,
Sönke

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Re: Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zur Novellierung der paläontologischen Denkmalschutzgesetzgebung in NRW

Beitrag von batropetes » Sonntag 30. August 2020, 10:44

bestehende Möglichkeiten im Rahmen des Denkmalschutzgesetzes/ Verzeichnis nationaler Kulturgüter

Ich unterstütze den Vorschlag, da er lange überfällig ist. Das Wissen und die Fähigkeiten von „ Amateuren“ ist häufig umfangreicher und grösser, besonders im Bereich Bergung und Präparation. Den staatlichen Institutionen mangelt es häufig an Geld und Personal, sodass extrem viele Funde erst gar nicht gemacht werden, sondern durch Abbau einfach zerstört werden. Häufig werden auch Studenten aus dem Bereich Geologie und Biologie eingesetzt, die über keinerlei Erfahrung im Bereich der Paläontologie verfügen, hierdurch wurde in der Vergangenheit leider auch sehr viel einmaliges Material zerstört. Wünschenswert ist eine Kooperation von Fachwissenschaftlern mit Amateuren, wie sie noch in den 1980ern weit verbreitet war. Das Denkmalschutzgesetz bietet auch für den Erhalt von Fossiliensammlungen genügend Möglichkeiten. Es ist möglich, seine Sammlung als wissenschaftliche Sammlung als Denkmal eintragen zu lassen. Der Verbleib ist dadurch langfristig gesichert, zumal der Staat im Veräusserungsfall dann analog einem Baudenkmal Vorkaufsrecht hat. Nur muss dann natürlich ein Preis bezahlt werden. Wenn im Museum ein WC defekt ist, wird der Klempner bestellt und dann werden 50,-€ pro Stunde zzgl. Mwst . gezahlt. Dies ist selbstverständlich, warum sollen die sogenannten Amateure herausragende Leistungen zum Nulltarif erbringen, Kunst wird auch häufig sehr teuer angekauft. Wenn eine staatliche Institution diese Leistungen selbst erbringt, wird sie deutlich teurer - E9 Stelle Präparator + Lohnnebenkosten. Urlaubs- und Krankenansprüche etc.
Wir sollten uns vor Augen halten, dass auch ein Grossteil der Baudenkmäler in Privatbesitz ist und von den Eigentümern erhalten und gepflegt wird. Nur ein geringer Teil der Baudenkmäler ist in staatlichen Besitz und wird hier häufig auch nicht gebührend gepflegt oder sogar abgerissen- Stuttgarter Bahnhof etc. Die Aufwendungen der Eigentümer zum Erhalt der Sammlung sind analog denen der Baudenkmäler steuerlich dann abzugsfähig.
Bei besonderen Fällen ist ein Eintrag ins Verzeichnis nationaler Kulturgüter möglich, hier ist der Aufbewahrungsort hinterlegt und auch bei einem Verkauf hat hier der Staat das Vorkaufsrecht.Beim Dino aus Painten im Privatbesitz ist dies so geschehen.
Paläontologische Objekt sind Naturgüter, die erst durch die aufwändige Präparation durch den Menschen zu Kulturgütern werden, Im Gegensatz zu archäologischen Funden ist ein Fossil orginär nicht durch den Menschen geschaffen!!
Dr. Thomas Güttler

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Re: Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zur Novellierung der paläontologischen Denkmalschutzgesetzgebung in NRW

Beitrag von Tapir » Sonntag 30. August 2020, 13:48

batropetes hat geschrieben:
Sonntag 30. August 2020, 10:44
Kunst wird auch häufig sehr teuer angekauft.
Dies ist ein weit verbreiteter Fehlglaube. Der überwiegende Teil staatlicher Kunstsammlungen besteht aus Schenkungen, Nach- und Vorlässen. Nur selten (und dann oft medienwirksam) wird teuer angekauft.
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Re: Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zur Novellierung der paläontologischen Denkmalschutzgesetzgebung in NRW

Beitrag von batropetes » Sonntag 30. August 2020, 15:50

Natürlich besteht ein Teil der musealen Sammlungen aus Schenkungen, Stiftungen und Nachlässen,auch ich habe im Laufe meiner 40 jährigen Sammlertätigkeit mehrere Hundert Objekte gestiftet, dennoch bleibt festzustellen, dass auch die Museen einiges ankaufen, teils auch zu sehr hohen Summen. Es sind dies meistens die besonderen Objekte. Mir fällt zum Beispiel ein Mainzer Schreibsekretär im Landesmuseum Mainz ein, der seinerzeit für über 500000,-DM angekauft wurde oder der Holotyp von Westlothiana aus Schottland, seinerzeit vom Naturkundemuseums Stuttgart für 540000,- DM angekauft und dann später vom Museum Edinburgh zu dem gleichen Preis angekauft. Die Liste lässt sich weiter auffüllen. Ich habe auch nicht geschrieben, dass Kunst immer teuer angekauft wird.

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Re: Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zur Novellierung der paläontologischen Denkmalschutzgesetzgebung in NRW

Beitrag von Tapir » Sonntag 30. August 2020, 16:35

batropetes hat geschrieben:
Sonntag 30. August 2020, 15:50
Ich habe auch nicht geschrieben, dass Kunst immer teuer angekauft wird.
Hallo Thomas,

das hatte ich auch nirgends geschrieben oder von Dir falsch zitiert. ;) Aber auch das von mir zitierte "häufig" trifft, gemessen an den gesamten Sammlungsbeständen und -zuwächsen in öffentlicher Hand nicht zu. Ich stimme Dir aber vollkommen zu, dass einzelne Institutionen finanzstarker Länder/Kreise/Kommunen immer mal wieder herausragende Einzelstücke zu hohen Preisen ankaufen. Das wird dann natürlich häufig pressewirksam kommuniziert, wodurch dann durchaus der (falsche) Eindruck von "häufig" entstehen kann.

Ich persönlich würde mir wünschen, dass für Kultur (und da subsummiere ich hier auch mal unsere Naturwissenschaftlichen Museen mit unter) mehr (auch finanziell bzw. personell unterlegte) Wertschätzung entgegengebracht wird.
Und ich denke bei der Unterstützung von Sönke in der hier im Thread genannten Sache (und bevor es zusehr politisch-offtopic wird), herrscht hier weitgehender Konsens, da davon alle Beteiligten langfristig profitieren.


Besten Gruß

Johannes
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Meyer
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Re: Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zur Novellierung der paläontologischen Denkmalschutzgesetzgebung in NRW

Beitrag von Meyer » Sonntag 30. August 2020, 18:14

Norbert Meyer, Amateurpaläontologe
Landsbergstraße 18
31655 Stadthagen

Leptolepides
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Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zum......

Beitrag von Leptolepides » Sonntag 30. August 2020, 20:40

Guten Abend, heute zählte ich die Zahl der Mitglieder, welche diesen Vorschlag unterstützen. Ich kam auf das überwältigende Ergebnis von 3% der Forumsmitglieder. Für mich bedeutet das, dass 97% der Hobbysucher mit dem jetzigen Status quo voll und ganz zufrieden sind und keine Veränderung wünschen. Ob in den Bundesländern in einigen Jahren überhaupt noch gesucht werden darf, das dürfte in den Sternen stehen. Irgendwo las ich einmal : Eine Ameise allein bewegt nichts, aber 1000 Ameisen können einen Elefanten wegtragen (so in etwa ist Sprichwort, wer es richtig kennt kann es mitteilen). Schönen Abend und Grüße Otto

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Re: Aufruf zum Mitzeichnen: Vorschlag zur Novellierung der paläontologischen Denkmalschutzgesetzgebung in NRW

Beitrag von Sönke » Dienstag 1. September 2020, 02:22

Hallo zusammen,

ich war am Wochenende beide Tage im Gelände und habe am Montag gut 12 Stunden gebraucht, die den Aufruf betreffenden E-Mailzuschriften vom Wochenende und vom Montag zu bearbeiten und die Liste sowie die Kommentare zu aktualisieren. Das ist ein gutes Zeichen, nicht gerade für ein gutes Time-Management meinerseits momentan (das ist eine Katastrophe), aber für den Erfolg unserer Aktion! :top: Weitere verdiente Amateurpaläontologen und anerkannte Wissenschaftler haben sich eingereiht.

Im Magazin DER SPIEGEL (Nr. 36/2020, aktuelle Ausgabe) erschien am Samstag ein gelungener Artikel zum Thema unter dem Titel "Auf Udos Spuren - Naturerbe: Immer wieder werden wertvolle Fossilien zu Schotter verarbeitet - und Forscher, die sie retten wollen haben das Nachsehen." In der Online-Version lautet die Überschrift hingegen "Streit um Steinbrüche Wenn wertvolle Fossilien zu Straßenschotter werden": https://www.spiegel.de/wissenschaft/str ... 0172728862 (es ist nicht der gesamte Inhalt frei verfügbar, der Teil in dem u.a. ich zitiert worden bin, befindet sich hinter der Bezahlschranke).

Viele Grüße
Sönke

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