Was beim Ergänzen nicht mehr erlaubt ist

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Moderator: Sönke

Greiling

Re: Vorbild tarantino

Beitrag von Greiling » Samstag 24. Mai 2008, 08:59

Victor Schlampp hat geschrieben:Liebe Steinkerne,

es ist ja inzwischen so einiges aufgelaufen. Also bei dem Riesenammoniten aus dem Urweltmuseum Aalen hätte ich die ausgebesserten Stellen farbecht angemalt. Da die Wohnkamnmer eh skulpturlos ist, kann man da eigentlich nichts falsch machen und bei so einem Prachtburschen - diese Versuchung wäre für mich zu groß gewesen.
Die einfachste Lösung wäre doch: Wenn ich an einem Stück etwas ausbessere und gebe es weiter, dann gebe ich es einfach an.
Ein Vorbild ist für mich Matthias (tarantino): Ich habe bei ihm schon etliche Stücke erworben. Und falls er etwas "gespachtelt" hat, steht das in der Beschreibung drinnen. Und natürlich gibt es einen Preisnachlass. Ich habe von Matthias auch ganz bewusst einige "Ausgebesserte" gekauft. Aber da sind nur Lücken gefüllt und keine Rippen geschnitzt. Und falls doch, dann steht er dazu. Also auch im wissenschaftlichen Sinne hervorragende Stücke.
Um nochmals auf den Ursprungsdactylioceras zurückzukommen. Hätte der Verkäufer gesagt: "Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass nur die ersten zweieinhalb Windungen echt sind, deshalb kostet er statt 120 nur 30 Mark", dann wäre das in Ordnung gewesen. Ich denke aber, es waren damals 80 Mark, und das ist er definitiv nicht wert. Ein Irrglaube ist nämlich, dass man mit Schnitzkunst den Wert steigern kann.

Gruß Victor
Sicher kann man auch den einen oder anderen Händler auch schon einfach in die Bredullie bringen, indem man eine Quittung vrerlangt. Sollten sich dann solche Basteleien herausstellen, dann kann er sich zumindest nicht rausreden, dass das Stück nicht von ihm sei, was häufig genug vorkommt. Um sicher zu sein, kann man dann ja auch vermerken lassen, wenn es sich um ein Stück ohne Restauration handelt.

Damit, dass sich restaurationen nicht wirdschaftlich lohne, damit gehe ich nicht ganz konform. Das gilt im Großen, wie im kleinen, Ein Sauropode auf 3 Beinen, oder ein Prodactyloceras mit Loch in der Mitte sieht einfach nicht gut aus. Und Ästhetik spielt in jedem Sammelbereich eine grosse Rolle. Das Schlägt sich auch auf den Preis nieder.

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Victor Schlampp
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Definitv falsch

Beitrag von Victor Schlampp » Samstag 24. Mai 2008, 13:01

Hallo Greiling,

Dein Statement bezüglich Wersteigerung durch Fälschung ist definitv falsch. Jeder seriöse Händler - und das ist ja auch bei Antiquitäten nicht anders - wird Dir bestätigen, dass ein Fossil ohne Ergänzungen preislich gesehen deutlich über dem liegt, was für ein in Größe und Erhaltung vergleichbares Stück mit Retuschen zu bezahlen ist. Die Serie "Kunst und Krempel" im Bayerischen Fernsehen hat dies eindrucksvoll gezeigt: Bereits geringfügige Korrekturen an Antiquitäten haben nach Expertenmeinung den Wert -sehr zur Enttäuschung der jeweiligen Eigentümer - oftmals um bis zu 90 Prozent gesenkt. Außerdem ist zu berücksichtigen, ob eine Ergänzung in Anlehnung an das ehemalige Original von einem Fachmann durchgeführt worden ist, oder wie im Falle meines Prodactylioceraten, die nachgemachte Skulptur eben einfach nicht stimmt. Mein Pfuscher ist handwerklich genial aber relativ fachwissenfrei am Werke gewesen. Würde Deine These stimmen, müssten die oftmals bis zu 90 Prozent geschnitzten Marokoammoniten Höchstpreise erzielen. Und würdest Du gerne (falls Du Erdbeertorte magst), gerne eine essen, bei der 50 Prozent er aufgelegten Früchte aus täuschend echtem Kunststoff bestehen? :total:
Sorry, da gibt es für mich auch keine Diskussion und wenn Du mir nicht glaubst, kannst Du gerne beim Verband DMF nachfragen.


Beste Grüße

Victor

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Beitrag von Tapir » Samstag 24. Mai 2008, 14:37

Lieber Victor,

hier ein Gegenbeispiel:


Zwei marokkanische Paradoxidenplatten, eine ein 100% Fake, die andere der 95% echte Orginale, von dem Platte 1 abgegossen wurde! Preis fürs Fake: 190€, fürs Orginal 210 €. Von einem Gutachter darauf hingewiesen dass Nr.1 als Replik ausgewiesen werden muß (was der Händler auch ohne Protest tat) wurde er gefragt warum die Preise denn fast identisch wären. Kommentar des Händlers: mit dem Abguß hätte er viel mehr Arbeit gehabt, das andere (Orginal) hätte er ja nur aufschlagen brauchen....


Soviel zur marokkanischen Sichtweise dieser Thematik.




PS: es gibt in der Lebensmittelindustrie inzwischen Kunststoffe, die durchaus als essbare Erdbeertäuschung einsetzbar sind. aber ich fürchte dass sich der DMF auch damit nicht sehr auskennt, bzw. gerne auseinander setzt. Dafür schickt er dann lieber Nicht-DMF-Händlern, die einen Englischen Liasammo (ich glaube es war ein Hildoceras) mit 16 cm Durchmesser und ganz passabler Erhaltung (auf einer Seite, die andere stark verwittert, und in drei Teile zerbrochen, was allerdings von der "Schokoladenseite nicht sichtbar war) der um die 20 Euro gekostet hat, verkauft hatten, den wütenden Kunden zurück. Dem am DMF-Stand mitgeteilt wurde dass er eine komplette Fälschung erworben hätte.



Zu den Restaurationen im kleinen: die meisten Händler verdienen Ihr Geld mit dem Kleinzeug. (Bsp. sind Doggerammos die auf Konkretionsbrocken, oder am besten gleich auf Kleber/Pyritpulverhaufen gepappt werden. Optisch schöne Stücken an sich. Und massentauglich....) Ohne diese könnten viele Qualitätshändler nicht bestehen, und auch "echten" Sammlern seltene Ausnahmestücken anbieten. Das sollte man bei solchen Diskusionen berücksichtigen. Das meiste Geld wird auf solchen Verkaufsausstellungen nun mal (leider) nicht mehr von Sammlern umgesetzt, sondern von "Oma und Opa, die ihrem Enkel die schöne Glitzerschnecke kaufen, oder halt mal zwischendurch nen 1200€ Rohdiamanten" Alles schon erlebt.
Wenn die Händler dann bei bearbeiteten Stücken den Umfang der Bearbeitung mit preisgeben, ist das das Beste was man heutzutage als Standard erwarten kann. Immer dran denken: Fossilien sind (sogut wie nie perfekte) Naturobjekte. Eine gute Präparation, auch mit gut gemachten Restaurationen, ist eine mitunter hoch qualifizierte Facharbeit, vor der man den Hut ziehen sollte. (Auch hier im Forum bekommen wir öfter mal solche guten Arbeiten, auch von Autodidakten, zu sehen :wink: )
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Beitrag von Paul Winkler » Samstag 24. Mai 2008, 15:53

Hi!

Bei solchen Diskussionen wird's immer wieder schwierig, wenn Beispiele wie Antiquitäten o.Ä. herangezogen werden. Obwohl ich Viktors Argumente verstehen kann, sind die Ausführungen von Johannes und Greiling wohl um Einiges realitäts-und praxisbezogener. Was ich noch mal aufgreifen möchte ist der Ansatz. Natürlich hat Viktor recht, wenn er sagt, dass ein 100%-Original (im Normalfall) einen höheren Preis erzielen sollte, als ein "restauriertes" Exemplar. Aber ein gut "getuntes" Teil wird wohl wesentlich mehr einfahren, als eine "wissenschaftlich" belassene Krücke. Kann nur dick unterstreichen, was Johannes anmerkte, dass von den paar wissenschaftlich orientierten Freaks kein Händler existieren kann. (Da ist selbst die HürdeTischmiete ein paar Nummern zu gross). Ne ne: dadurch, dass eher Spezialisten geneigt sind, Sachen wie diese zu thematisieren, kann schnell ein Bild entstehen, dass die wirklichen Marktverhältnisse in keiner Weise widerspiegelt.

Liebe Grüsse Paul

PS: Greiling: wenn man den dreibeinigen Saurupoden an einen Baum stellt, passt es wieder. :D

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Beitrag von Tapir » Samstag 24. Mai 2008, 16:08

Was aber nichts daran ändern sollte auch, dass auch Nichtfreaks (ich finde irgenwie hat "Freak" so einen negativen Beigeschmack, oder?) nicht übers Ohr gehauen werden sollten, wenn sie etwas "orginales", bzw. echtes haben wollten. Die jüngsten Kontrollen auf Messen, die von nicht an von Händlern bezahlte Gütesiegelkommissionen gebundene Gutachtern durchgeführt wurden, sind ein Schritt in die richtige Richtung. (Ähnliches wird auch gerade in der Lebensmittelindustrie gemacht) Für die Messebetreiber gilt es hier einen geeigneten Kompromiss zwischen Wirtschaftlichkeit und Qualität einzugehen. Und klagen wird immer irgendjemand.

Und wer sich auf Messen an den vielen "Afrikanische Batiktücher"- und "Glitzerglas"-Ständen anstößt, wird das wahrscheinlich genauso sehen.
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Beitrag von Paul Winkler » Samstag 24. Mai 2008, 16:14

Tapir hat geschrieben:(ich finde irgenwie hat "Freak" so einen negativen Beigeschmack, oder?)
Wenn Du das so siehst :roll:

Liebe Grüsse Paul

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Beitrag von Tapir » Samstag 24. Mai 2008, 16:19

Eine Professorin von mir meinte mal, sie versucht immer zu zeigen dass Geologen nicht irgendwelche merkwürdigen Freaks seien, sondern ganz normale Menschen.....Naja...irgendwie habe ich ihr das gleiche gesagt wie Du eben, Paul....... :wink:
Zuletzt geändert von Tapir am Samstag 24. Mai 2008, 18:23, insgesamt 1-mal geändert.
Glück auf!

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Greiling

Re: Definitv falsch

Beitrag von Greiling » Samstag 24. Mai 2008, 17:09

Victor Schlampp hat geschrieben:Hallo Greiling,

Dein Statement bezüglich Wersteigerung durch Fälschung ist definitv falsch. Jeder seriöse Händler - und das ist ja auch bei Antiquitäten nicht anders - wird Dir bestätigen, dass ein Fossil ohne Ergänzungen preislich gesehen deutlich über dem liegt, was für ein in Größe und Erhaltung vergleichbares Stück mit Retuschen zu bezahlen ist.

Völlig korrekt ich habe nichts anderes behauptet. Ein Perfektes Stück erzielt im Vergleich immer mehr als ein restauriertes. Aber glaube mir, und da liegt bei deine Überlegung der Haken weil du perfekt mit restauriert vergleichst und nicht unvollständig mit unvollständig restauriert, ein Flugsauriere aus Solnhofen, bei dem die Flügelspitzen rauslaufen erzielt restauriert mehr als unrestauriert. Selbiges gilt für Ichtyos aus Holzmaden, Ammos bei denen Stacheln fehlen und auch Trilobiten, wie Tapir es schon bemerkte.

Ich habe auch nicht von Fälschungen gesprochen. Sonst müssten die voin dir restaurierten Stücke auch als selbige angesprochen werden. Zu Beginn des Threads wurde einmal Fälschung mit absichtlicher Täuschung in Verbindung gebracht. Davon wird hier aber gerade nicht gesprochen!




Die Serie "Kunst und Krempel" im Bayerischen Fernsehen hat dies eindrucksvoll gezeigt: Bereits geringfügige Korrekturen an Antiquitäten haben nach Expertenmeinung den Wert -sehr zur Enttäuschung der jeweiligen Eigentümer - oftmals um bis zu 90 Prozent gesenkt.

Auch Korrekt, Hier geht es aber im Wesentlichen um Autenzität und Unverfäschtes im stilistischen Sinne. Was da durchfällt sind zu 90% unqualifizierte und oftmals auch falsche Restaurationen. Das lässt sich auch auf Fossilien übertragen. Wenn man ein Schellack-poliertes Empire-Möbel mit einem modernen 2-Komponenten Lack überzieht ist dass sicher wertmindernd, oder? das jüngste Beispiel hier im Forum: Ceratitenplatte mit Kunstharz überzogen! Da liegen die Meinungen sicher sehr dicht beieinander.
Abgesehen davon handelt es sich bei den Krempelleuten um Freaks, wie die Naturalisten bei den Hardcoreselbersammlern.




Außerdem ist zu berücksichtigen, ob eine Ergänzung in Anlehnung an das ehemalige Original von einem Fachmann durchgeführt worden ist, oder wie im Falle meines Prodactylioceraten, die nachgemachte Skulptur eben einfach nicht stimmt.

Die angeführte Restauration ist um einiges besser, als das, was ich von so manchem Fachamann gesehen habe. Vielleicht war das mit der Skulptur aber auch Absicht?.


Mein Pfuscher ist handwerklich genial aber relativ fachwissenfrei am Werke gewesen. Würde Deine These stimmen, müssten die oftmals bis zu 90 Prozent geschnitzten Marokoammoniten Höchstpreise erzielen.

Tun sie auch, da sie oft fragmentarisch erhalten sind, würde sie im Originalzustand nämlich niemand kaufen!



Und würdest Du gerne (falls Du Erdbeertorte magst), gerne eine essen, bei der 50 Prozent er aufgelegten Früchte aus täuschend echtem Kunststoff bestehen? :total:

Nun, ich stehe auf die 4 lebenswichtigen Vitamine B, A, S und F. Aber auch hier werden Äpfel und Birnen vermischt. Fossilien sind was zum Sameln, Erdbeeren nicht! Wenn du da nicht eine große Kühltruhe hast, sitzt du bald auf einem ziemlich stinkenden Haufen.


Sorry, da gibt es für mich auch keine Diskussion und wenn Du mir nicht glaubst, kannst Du gerne beim Verband DMF nachfragen.


Beste Grüße

Victor

Wir wir sehen gibt es doch einen erheblichen Aufkärungsbedarf. Ich fordere alle nochmals dazu auf hier mitzumachen. Vielleicht hören wir hier ja demnächst mal was von Fossils-Worldwide zu dem Thema.

@ Tapir

gibt es vielleicht Bilder von den erwähnten Platten?

@ Alle, die Farbwahl dient im übrigen der besseren Kenntlichmachung, da ich einfach zu den einzelnen Punkten dazwischen geschrieben habe.
Zuletzt geändert von Greiling am Samstag 24. Mai 2008, 18:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Tapir » Samstag 24. Mai 2008, 17:45

Gibt es. Doch da sie im Zusammenhang mit Gutachtertätigkeiten gemacht wurden, dürfen weder Sie noch der Name des Händlers veröffentlicht werden..... Tut mir leid.


Und privat kaufen wollte ich sie auch nicht. Es gibt immerhin schon einige Artikel zu den Nordafrikanischen Basteleien.


Aber auf den jeweiligen Messen gibt es natürlich immer die Möglichkeit, die von der Messeleitung bestellten Gutachter auf einzelne Stücken anzusprechen. Wer das ist, und wo man sie findet, erfährt man bestimmt von der jeweiligen Messeleitung. :wink:
Glück auf!

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Greiling

Beitrag von Greiling » Samstag 24. Mai 2008, 18:42

Gibt es da vielleicht eine Liste von Messen, wo Gutachter vorhanden sind?
Zuletzt geändert von Greiling am Sonntag 25. Mai 2008, 00:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Echt lustig

Beitrag von Victor Schlampp » Samstag 24. Mai 2008, 19:47

Lieber Tapir,

das Beispiel mit dem marokanischen Trilobitenabguss finde ich gut, aber das trifft meine Kritik nicht. Ein Abguss bildet ja das Original ab und ist daher erst mal keine Fälschung (sei denn, ich gieße ein gepfuschtes Fossil ab), solange ich ihn nicht als Original verkaufe. Der Material- und Zeitaufwand kann hier tatsächlich den Wert des Originals übertreffen. Ich habe etwa einige Abgüsse von Holotypen in meiner Sammlung, bei denen dies im materiellen Sinne sicher der Fall ist. Trotzdem ist die Argumentation des von Dir zitierten Händlers grenzlastig. Wer von einem Stück - ausgenommen wissenschaftliches Interesse - einen Abguss herstellt, der fast so teuer wie das Original ist, da hakt es bei mir aus: Bei dem würde ich kein einziges Stück kaufen. Und, warum lieber Tapir, so frage ich, kostet dann ein Archäopteryx aus Solnhofen im Original bis zu einige Millionen Euro - selbst im unpräparierten Zustand würde er noch einige hunderttausend bringen ´-, als Abguss nur einige hundert? Der Logik dieses "Händlers" entsprechend müsste es doch genau anders herum sein :P




Beste Grüße


Victor

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Beitrag von Tapir » Samstag 24. Mai 2008, 20:12

Ganz einfach: Der Händler ging von seinem realen Arbeitsaufwand aus, nicht vom Sammlerischen Wert des Stückes....ziemlich fair, geschäftsseitig aber ein absolutes Eigentor in dem Fall....Übrigens war der erste Kommentar von ihm, dass alles echt sei.....naja...nach ner Minute hatte er dann erkannt, dass die vor ihm Stehenden etwas mehr Ahnung hatten als die "Meiers von nebenan", dann änderte sich das Verhalten rasch.


Auch ne Archaeopteryx bekommt man für nen "Appel und n' Ei" wenn der Verkäufer sich über den momentanen Marktwert oder die systematische Zuordnung des Fossils nicht im Klaren ist.

Der Abguß, hochwertig gemacht, am Stand nebenan könnte dann um einiges teurer sein. Urvogel ist vielleicht etwas hoch gegriffen, aber bei Messelsachen habe ich vor 5 Jahren durchaus vergleichbares gesehen......
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Beitrag von grenzton » Sonntag 25. Mai 2008, 12:06

Hallo Leute.

Hier mal ein treffendes Negativbeispiel:

Link

Gruß, Kalle
Ich möchte schlafend sterben wie mein Großvater und nicht schreiend wie sein Beifahrer!

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Eberhard
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Beitrag von Eberhard » Sonntag 25. Mai 2008, 12:39

Na ja, bei Gebrauchtwaren sollte sich niemand wundern. Das lenkt nur
vom Thema ab.

Eberhard

Lumos
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Sinn und Unsinn von Ergänzungen

Beitrag von Lumos » Montag 26. Mai 2008, 23:31

Hallo alle zusammen,

ich habe die Diskussion hier bereits einige Zeit beobachtet und mir inzwischen auch ein Paar Gedanken zu dem Thema gemacht. Im Grunde ist das hier ja eine Grundsatzfrage, wobei man meist sagen kann, dass es keine entgültig richtigen Antworten auf solche Fragen gibt.

Bei dem sogenannten "Ergänzen" macht man meiner Meinung nach nichts anderes, als einen Sinn herzustellen, denn erst der Sinn macht für den Menschen etwas ästhetisch.
Da es im Grunde eine philosophische Frage ist, wann der Sinn von etwas hergestellt ist, kommt man zum Begriff der Idee. Jede Zeichnung eines Kreises die jemals gemacht wurde, ist nur eine Idee eines Kreises und kein Kreis, denn es gibt keine Möglichkeit einen perfekten Kreis zu zeichnen. Wenn die Zeichnung jedoch so gut ist, dass sie die Idee eines Kreises wiederspiegelt, dann ist es meiner Meinung nach ausreichend um den Sinn herzustellen und ebenso verhällt es sich ja im Grunde auch mit unseren Sammelstücken.

Ich bin mir im Klaren darüber, dass es Fundstücke gibt, bei denen die Idee nicht ersichtlich ist, oder es aus anderen Gründen sinnvoll ist eine Ergänzung zu machen, diese Ergänzung sollte sich aber, wie bereits von anderen gefordert vom eigentlich Überliefertem abheben.

Außer bei besonders seltenen Funden, kann ich mir jedoch nicht vorstellen, dass es sinnvoll ist eine solche Ergänzung zu machen.

Wenn man anfangen würde jedes Stück zu ergänzen, egal wie der Erhaltungszustand und die Häufigkeit dieses Fossils ist, würde meiner Meinung nach die eigentliche Idee der ganzen Sammelleidenschaft verändert werden, denn dann könnte man praktisch aus jedem kleinen Splitter ein super Fossil machen. Der Wert eines Fossils ist nun mal nicht der Preis und wenn man aus allen Funden ein vollständiges Fossil ergänzen könnte, und das bei der Mehrzahl der Fossiljägergemeinschaft nicht auf Ablehnung stößt, dann entsteht ein sogenannter Werteverfall, was soviel heißt wie: Wenn alles wertvoll ist, ist nichts wertvoll, denn das was hinter dem Wert steckt hat die Bedeutung verloren.

Das ist ja aber im Grunde nicht so. Jeder weis ja, dass ein "natürlich" erhaltenes Fossil mehr Wert hat als ein ergänztes Fossil der gleichen Eigenschaften (Größe, Art usw.)
Es müsste halt eine Art Kategorisierung ergänzter Fossilien geben, zum Beispiel in der Art, dass die Oberflächengröße des Fossils ermittelt wird und dann die Oberflächengröße der Ergänzung dem gegenübergestellt wird, dann könnte man eben sagen K1 = unter 5% ergänzt; K2 = zwischen 5 und 20% ergänzt usw. und dann wäre es auch besser Möglich Grenzen zu setzen, denn ein 90% ergänztes Fossil kann nur in absoluten Ausnahmefällen von Sinn sein.


So viel also zu Sinn und Unsinn von Ergänzungen von mir.

Grüße aus Höchberg
Andi
Zuletzt geändert von Lumos am Dienstag 27. Mai 2008, 11:44, insgesamt 2-mal geändert.
>> Wer nichts weiss, muss alles glauben <<

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