Was beim Ergänzen nicht mehr erlaubt ist

Dieses Forum dient zur Diskussion über alle auf www.steinkern.de veröffentlichten redaktionellen Berichte. Wir bitten darum, beim Starten eines Beitrags den entsprechenden Link zum Bericht zu setzen.

Moderator: Sönke

Greiling

Was beim Ergänzen nicht mehr erlaubt ist

Beitrag von Greiling » Sonntag 18. Mai 2008, 19:58

http://www.steinkern.de/praeparation-un ... t-ist.html

Hier wird ein Thema angeschnitten, das wohl auch derzeit in der DMF diskutiert wird.

Das leidige Thema Restaurationen, Ergänzungen, Kompositionen.

Vielfach "Scheint" es wirklich so, dass der Händler nicht "weiss" was er verkauft, gerade, wenn ein Stück schon über mehrere Stationen gelaufen ist. Da kann der Käufer natürlich böse Überaschungen erleben. Dies gilt besonders für ordentliche angestaubte Präparate aus Altsammlungen.

Im Gegensatz zum Autor bin ich der Meinung, das bei der Ergänzung alles erlaubt ist. Zumal hier ja auch schon Beiträge gelaufen sind, in denen erläutert wird, wie man es denn nun besonders gut macht. Besonders richtig macht man es in meinen Augen, wenn man auf dem Stück vermerkt, was daran gebastelt ist.

Ein jeder hat seinen eigenen Geschmack. Der eine ist Purist und belässt die Funde so wie sie überliefert sind, der nächste steht nur auf seine eigene Ästhetik und schafft siuch seine Designerfossilien.

(Man bedenke wieviel im Bereich der Dinosurierpaläontologie ergänzt wird, damit die Viehcher ordentlich auf Ihren Beinen stehen. Die Belgischen Iguanodons sind da eine rühmliche Ausnahme!)

Ich finde es gut, was Victor Schlampp hier gezeigt hat. Gibt es vielleicht noch mehr Leute, die "böse Überaschungen erlebt haben? Hier wäre eine Plattform, wo man mal solche Sachen vorstellen kann, damit andere aus den Beiträgen lernen können. So ließen sich derartige GAU´s innerhalb der Community vielleicht reduzieren.
Zuletzt geändert von Greiling am Sonntag 18. Mai 2008, 23:03, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Sönke
Administrator
Beiträge: 13205
Registriert: Freitag 1. April 2005, 21:08
Wohnort: Bielefeld
Kontaktdaten:

Beitrag von Sönke » Sonntag 18. Mai 2008, 20:16

Hallo Victor, hallo Greiling,

ich bin wie Greiling der Meinung das prinzipiell alles erlaubt sein sollte, solange die Ergänzung vom "Künstler" auch angegeben wird.

Gerade beim Tausch oder Verkauf solcher Objekte ohne Angabe der vorgenommenen Ergänzungen handelt es sich wirklich um Betrug.
Böswilligkeit darf man aber, wie bereits in Victors Beitrag anklang, dem jeweiligen Händler nicht unbedingt unterstellen. Die wenigsten Händler präparieren ihre Fossilien selbst und gerade beim Aufkaufen von Altbeständen dürfte es oft schwierig sein noch Angaben über Ergänzungen zu bekommen, weil der "Pfuscher" schon längst auf der anderen Seite des Jordans ist.

Der Prodactylioceras ist ziemlich gut geschnitzt, sonst wäre er gewiss auch nicht in der Sammlung von Victor gelandet. Trotzdem hätte man ihn auch schon auf der Börse enttarnen können und sollen. Klar, hinterher ist man immer schlauer ... und wer ahnt schon Böses bei einem relativ häufigen Ammoniten aus Deutschland?

Die beste Variante ist gar nichts zu kaufen und nur selbst zu sammeln. Da weiß man wenigstens woran man ist!

Gruß
Sönke

Benutzeravatar
Paul Winkler
Redakteur
Beiträge: 2117
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 11:41
Wohnort: 75210 Keltern
Kontaktdaten:

Beitrag von Paul Winkler » Sonntag 18. Mai 2008, 20:39

Hi!

Es ist durchaus nachzuvollziehen, dass Viktor enttäuscht war, als er bemerkte, dass der Innenenteil ähm... "nachempfunden" ist. Er hat aber auch eingeräumt, dass der direkte Verkäufer evtl. gar nicht wusste, was er da verkauft. Immerhin ist es eine "solide Handarbeit". Bin auch der Meinung, dass in Sachen Ergänzung, wenn es NUR zum "Hausgebrauch" ist, der individuelle Gusto entscheidet. Ich persönlich liebe Fossilien haupsächlich auf Grund ihrer skulpturellen Ästhetik. Ergänze ich ein Stück massgeblich, kann ich durch Fotodokumentation "Vorher-Nachher" (siehe Garantiana tetragona im Sengenthalthread) transparent machen, was ergänzt wurde und müsste unaufgefordert, sollte ich das Stück je verkaufen wollen, darüber aufklären. Alles Andere wäre in meinen Augen Betrug. Ist bei einem Fossil aber mal eine unbedeutende, wissenschaftlich irrelevante Stelle "kosmetisch aufgepeppt" worden, würde ich als potentieller Käufer darüber hinwegsehen.

Liebe Grüsse Paul

PS. Sönke: die "beste Variante" ist leider individuell so verschieden wie die Sammler selbst... :wink:

Greiling

Beitrag von Greiling » Sonntag 18. Mai 2008, 23:25

@ Sönke

Die gebastelten Innenwindungen sind allein aufgrund des Farbwechsels recht gut zu erkennen. Das sieht bald ein Blinder mit dem Kückstock. Die in dem Präpbeitrag gezeigten restaurierten Ammos aus dem Malm waren da wesentlich besser, soweit ich das noch in Erinnerung habe. (Vielleicht kann ja jemand mal den Link listen)

Ich gebe Cadoceras Recht. Den Idealen Weg, den muss jeder für sich selber finden. Vorgeben kann man den nicht. Natürlich ist es toll, wenn alles Selbersammler sind. Leider ist es nunmal so, dass mancher nicht die Zeit oder nicht das Talent dazu hat. Warum solte er nicht kaufen können, wenn er doch so ein großen gefallen an Fossilien hat. Wenn sich jemand für eine systematische Crinoidensammlung entschieden hat, kann er garnicht alle Lokalitäten besammeln und wäre in hisigen Regionen aujch ziemlich schnell am Ende der Fahnenstange angelangt.

Worauf ich hinaus wollte war, nur um das noch einmal klar zu stellen, dass jeder beim Präppen und Basteln nach seiner Facon glücklich werden soll, aber Basteleien eben möglichst kenntlich zu machen hat, und das möglichst narrensicher.

Daneben war die Intuition, eben mehere solcher Fälle zu listen, um andere Mitglieder zu schulen, worauf sie zu achten haben, damit ihnen nicht ähnliches wiederfährt.

Benutzeravatar
Eberhard
Steinkern.de Ehrenmitglied (verstorben)
Beiträge: 283
Registriert: Montag 7. Januar 2008, 19:23
Wohnort: Hemhofen

Was zum Ergänzen...

Beitrag von Eberhard » Montag 19. Mai 2008, 00:16

Da haben die lieben Viecher Millionen von Jahren überdauert, um endlich
von unsereins ""vervollständigt", oder gar aufgepäppt zu werden. Das muß nicht sein.
Fahre ich mit der Spitzhacke im Aufschluss in ein Fossil und es
ist sonst erhaltenswert, dann kann wohl aus ästhetischer Sicht eine
(dokumentierte) Ausbesserung/kleine Ergänzung) erfolgen. Anders bei
Schäden durch z.B. Bißverletzung, tektonischen Druck, Verfärbungen etc.,
also bei Dingen die vor, oder während der Fossilisation entstanden sind.
Hier findet durch unsere nachträglichen Eingriffe eine Schädigung der
Informationslage statt. Auch das Entfernen der gesamten Matrix, um ein
Fossil in seiner puren Schönheit zu zeigen, will gut überlegt sein. Wie viele
Kleinfossilien sind dabei schon verloren gegangen und wieviel Aussage zu
Fundort und -Situation ebenso. In seiner privaten Sammlung kann natürlich
jeder nach Belieben verfahren, aber wer kann sich sicher sein, daß alles
in seinen Händen bleibt? Der Hinweis einer Ergänzung muß auf dem Etikett
(Klebezettel) auf jeden Fall vermerkt sein.

Eberhard

Benutzeravatar
Sönke
Administrator
Beiträge: 13205
Registriert: Freitag 1. April 2005, 21:08
Wohnort: Bielefeld
Kontaktdaten:

Beitrag von Sönke » Montag 19. Mai 2008, 09:57

Hallo Greiling, Eberhard und Paul!

Ist doch klar, dass jeder seine eigene Sammelphilosophie hat, die teilweise auch durch das Interessengebiet, dass sich herauskristallisiert hat oder durch die geografische Lage des Wohnsitzes bestimmt wird.
Meine Äußerung zielte weniger auf das Oktroyieren des "nur selbst sammelns" auf andere Sammler ab. Ich wollte nur noch mal proklamieren, wie ich selbst Fälschungen aus dem Weg gehe. Und da ist diese Variante bombensicher. :wink:

@Greiling: Ein Blinder mit Krückstock ... das halte ich für übertrieben! Freilich erkennt man es bei genauem Hinsehen, dass hier gepfuscht wurde. Gerade dann, wenn die Überschrift lautet "Was beim Ergänzen nicht mehr erlaubt ist". Aber denken wir mal zurück an die Zeit wo wir mit dem Sammeln angefangen haben ... hätten wir es da sofort gemerkt? Ich für meinen Teil würde das mit "Nein" beantworten.

Ein anderer Beitrag von Victor zum Thema ergänzen findet sich hier:
http://www.steinkern.de/praeparation-un ... enzen.html
Das dort geschilderte Vorgehen, entspricht dem was ich in der Praxis mache und was auch Eberhard schrieb: Kleine Fitzel die durch maschinelle Einwirkung zerstört wurden oder durch Unachtsamkeit im Steinbruch verblieben, bilde ich nach ohne bei der Nachbildung größtmöglichen Wert darauf zu legen, dass es hinterher exakt so aussieht wie das Original. Man darf - ja man sollte sogar - bei genauem Mustern sehen wo Hand angelegt wurde.

Viele Grüße
Sönke

Greiling

Re: Was zum Ergänzen...

Beitrag von Greiling » Montag 19. Mai 2008, 21:46

Eberhard hat geschrieben:n seiner privaten Sammlung kann natürlich
jeder nach Belieben verfahren, aber wer kann sich sicher sein, daß alles
in seinen Händen bleibt? Der Hinweis einer Ergänzung muß auf dem Etikett
(Klebezettel) auf jeden Fall vermerkt sein.

Eberhard
Da kann ich nur zustimmen. Aus dem Grund beschrifte ich alle Stücke. Sollten sich darunter Originale finden, so wird dies auch vermerkt. So kann man es auch nicht mehr vergessen. Sind die Stücke Klein bekommen sie eine Nummer unter der sich dann die Informationen in der Daenbank finden.

Ich verwende vorwiegend UV resistente Marker, bei Originalen greife ich auf Tusche zurück. Die hält nachweislich mehrere hundert Jahre.

@ Sönke
@Greiling: Ein Blinder mit Krückstock ... das halte ich für übertrieben! Freilich erkennt man es bei genauem Hinsehen, dass hier gepfuscht wurde. Gerade dann, wenn die Überschrift lautet "Was beim Ergänzen nicht mehr erlaubt ist". Aber denken wir mal zurück an die Zeit wo wir mit dem Sammeln angefangen haben ... hätten wir es da sofort gemerkt? Ich für meinen Teil würde das mit "Nein" beantworten.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Nur leider ist Herr Schlampp kein Novize und es ist ihm passiert. Aus dem Grunde schlage ich ja vor, solche Beispliele öffentlich zu machen, damit es auch Neulingen weniger passiert.

Benutzeravatar
Victor Schlampp
Redakteur
Beiträge: 3018
Registriert: Freitag 20. Mai 2005, 00:11
Wohnort: 91126 Rednitzhembach

Kleine Anmerkung

Beitrag von Victor Schlampp » Montag 19. Mai 2008, 23:00

Mit dem farblichen Unterschied hat Greiling natürlich recht. Nur konnte man den bei dem diffusen Licht auf der Petrefakta und an dem schlecht ausgeleuchteten Stand wirklich nicht erkennen. Ich habe den Ammoniten bei der Aufnahme bewusst so ausgeleuchtet, damit der Kontrast sofort ins Auge fällt. Zudem sieht man auf der Steinkern-Seite alles stark vergrößert, was bei der Identifizierung maßgeblich hilft. Wie schon gesagt, bei Angabe der Reparatur und einer entsprechendem Preisnachlass wäre alles in Ordnung gewesen. Denn eines ist zumindest bei Fachverkäufern unbestritten: Im Gegensatz zu Klebestellen stellt jede Ergänzung eine deutliche Wertminderung gegenüber einem vergleichbaren Original dar.

Was mich allerdings etwas wundert - ist jetzt nicht so ganz ernst gemeint -warum Ästheten statt fehlende Innenwindungen nachzuschnitzen nicht einmal den umgekehrten Weg gehen: Man könnte so mit etwas Geschick aus einer perfekt erhaltenen zehn Zentimeter großen Innenwindung - sagen wir einmal einer Parkinsonia - einen kompletten Makrokonch mit 50 Zentimetern zaubern. Da es so große Formen ja tatsächlich gibt, wäre dies sogar logisch begründbar. :wink:

Gruß Victor

Benutzeravatar
Paul Winkler
Redakteur
Beiträge: 2117
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 11:41
Wohnort: 75210 Keltern
Kontaktdaten:

Beitrag von Paul Winkler » Montag 19. Mai 2008, 23:21

Hi Viktor!

Mach ich! (...wenn ich mal in 'ne ABM geraten sollte) :achso:

Liebe Grüsse Paul

Benutzeravatar
grenzton
Mitglied
Beiträge: 2345
Registriert: Mittwoch 17. Mai 2006, 10:24
Wohnort: Bochum
Kontaktdaten:

Beitrag von grenzton » Montag 19. Mai 2008, 23:52

Hallo.
Seit einigen Jahren präpariere ich auch das eine oder andere Fossil. Gegen klare Fälschungsarbeiten richte ich mich natürlich wehement, vorallem wenn sie verschwiegen werden. Was aber Victor in seinem Beitrag beschreibt empfinde ich als völlig legitim.
Sicher mag es Puristen geben die selbst Brüche und Risse belassen wie sie vorgefunden wurden, aber mal Hand aufs Herz, wer möchte schon einen solchen, sagen wir mal Ammoniten, in seiner Virtine stehen haben?

Wie auch immer Eure Entscheidung ausfällt, ich gehe mit Victor und Greilig konform, wichtig ist, sollte das Exponat mal veräussert oder ausgestellt werden, sollten die "Retuschen" erwähnt werden.

Gruß, Kalle
Ich möchte schlafend sterben wie mein Großvater und nicht schreiend wie sein Beifahrer!

Greiling

Re: Kleine Anmerkung

Beitrag von Greiling » Dienstag 20. Mai 2008, 07:38

Victor Schlampp hat geschrieben:
Was mich allerdings etwas wundert - ist jetzt nicht so ganz ernst gemeint -warum Ästheten statt fehlende Innenwindungen nachzuschnitzen nicht einmal den umgekehrten Weg gehen: Man könnte so mit etwas Geschick aus einer perfekt erhaltenen zehn Zentimeter großen Innenwindung - sagen wir einmal einer Parkinsonia - einen kompletten Makrokonch mit 50 Zentimetern zaubern. Da es so große Formen ja tatsächlich gibt, wäre dies sogar logisch begründbar. :wink:

Gruß Victor
Wenn der Bedarf nicht gedeckt werden kann wird oder wurde das garantiert gemacht!

Greiling

Beitrag von Greiling » Dienstag 20. Mai 2008, 07:47

grenzton hat geschrieben:Hallo.
Seit einigen Jahren präpariere ich auch das eine oder andere Fossil. Gegen klare Fälschungsarbeiten richte ich mich natürlich wehement, vorallem wenn sie verschwiegen werden. Was aber Victor in seinem Beitrag beschreibt empfinde ich als völlig legitim.

Gruß, Kalle
Ich glaube hier sollten erst einmal ein Paar Definitionen erstellt werden, damit man weiss worüber gesprochen wird.

Nur mal so als Beispiel:

Was ist eine Fälschung? Komplett geschnitzt? Teilweise ergänzt, restauriert (präparationsschaden beseitigt), reartikuliert (z.B. einnen zerfallenen Dino wieder in einen anatomischen zusammenhang gebracht), eine Komposition ( aus 2 Individuen eins gemacht, ein eingesetztes Fossil, eine Koloration, eine farbliche Retusche?

Oder gilt alles als Fälschung, wenn es weitergegeben wird und einem diese Informationen vorenthalten werden, es quasi unter Vorsatz geschieht?

Man sieht, es ist ein weites Feld, und offenbar besteht dort Handlungs- bzw. Erklärungsbedarf.

Benutzeravatar
Stephan
Redakteur
Beiträge: 4476
Registriert: Sonntag 13. Mai 2007, 23:17
Wohnort: NRW

Beitrag von Stephan » Dienstag 20. Mai 2008, 08:25

Moin zusammen,
Greiling hat geschrieben: Oder gilt alles als Fälschung, wenn es weitergegeben wird und einem diese Informationen vorenthalten werden, es quasi unter Vorsatz geschieht?
Genau das, ist meiner Meinung nach, der Punkt.
Das gilt im übrigen auch für alle anderen Informationen die das Fossil betreffen. Wenn man mal von einigen Ausnahmestücken absieht, ist ein Fossil ohne Angabe des Fundortes & der Stratigraphie doch recht "wertlos". Allenfalls hat es noch einen ästhetischen Reiz.
Im gegensatz zu Ergänzungen und Retuschen fällt einem dieser Mangel an Informationen allerdings direkt auf.
Liegen alle Informationen über ein Stück offen vor, mag jeder selbst entscheiden, ob und was ihm das betreffende Fossil wert ist.

Beste Sammlergrüße aus dem Bergischen Land, Stephan.
Zuletzt geändert von Stephan am Dienstag 20. Mai 2008, 09:33, insgesamt 1-mal geändert.
Fossiliensammeln, ich kann jederzeit damit aufhören, ährlisch!

Benutzeravatar
amaltheus
Redakteur
Beiträge: 5012
Registriert: Freitag 1. April 2005, 08:48
Wohnort: Schwäbische Alb

Beitrag von amaltheus » Dienstag 20. Mai 2008, 08:32

Mittlerweile schafft es sogar eine "ergänzte chinesische Schildkröte" auf
die Titelseite vom aktuellen Fossilien Heft Mai-Juni-2008

Das zum Thema Ergänzen u. Restaurieren ... .

Was soll man da noch sagen ???

- Thomas -

Benutzeravatar
Paul Winkler
Redakteur
Beiträge: 2117
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 11:41
Wohnort: 75210 Keltern
Kontaktdaten:

Beitrag von Paul Winkler » Dienstag 20. Mai 2008, 11:59

Hi Thomas!

In China ist dieses Jahr Olympiade. Zumindest ursprünglich lautete das olympische Motto: "dabeisein ist alles" Vielleicht ist die Schildkröte ja 'ne Konzessionsentscheidung in diese Richtung... :wink:

Liebe Grüsse Paul

Antworten

Zurück zu „Berichte der Homepage“