Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

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Soki
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Re: Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

Beitrag von Soki » Donnerstag 23. April 2020, 11:09

Hallo allerseits,

eigentlich gehört das nicht hierher, aber es hat zumindest mit den Möglichkeiten meines Aufbaus zu tun🤫.
Für nur 150€ habe ich eine gebrauchte Nikon D3400 erstanden und bin begeistert von der überragenden Bildqualität. Ich kann daher eine absolute Empfehlung aussprechen. So langsam werde ich warm mit dem neuen System.

Hier eine Hummel (tot hinter Heizung gefunden). In der Auflösung wäre das mit meiner alten Kamera nicht möglich gewesen. Wenn ich irgendwo ein interessantes, totes Insekt finde, schnapp ich mir das meistens😅.

beste Grüße und einen schönen Tag,
Simon
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fossihagen
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Re: Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

Beitrag von fossihagen » Donnerstag 23. April 2020, 11:28

hallo Simon,

ÜBERZEUGEND
Danke


Grüße
H.

Soki
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Re: Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

Beitrag von Soki » Donnerstag 23. April 2020, 12:05

Vielen Dank, Hagen😊

Grüße Simon
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SIR_ESME
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Re: Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

Beitrag von SIR_ESME » Sonntag 31. Mai 2020, 01:14

Hallo Simon!

Gestatte mir eine Frage: ich habe gelesen, daß Du Dir unlängst das Objektiv "Carl Zeiss Jena 10 / 0.25 160 / - A" zugelegt hast. Magst Du verraten, was Du dafür berappen musstest?

VG Haiko

Soki
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Re: Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

Beitrag von Soki » Samstag 6. Juni 2020, 18:29

Hallo Haiko,

für das Objektiv habe ich 19.00€ zzgl. Versand bezahlt. Achte unbedingt auf das -A-.
Der Unterschied zur Version ohne -A- ist deutlich.

beste Grüße,
Simon
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SIR_ESME
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Re: Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

Beitrag von SIR_ESME » Sonntag 7. Juni 2020, 11:36

Hallo Simon!

Vielen Dank, wurde gemacht! :)

Ansonsten überhaupt ganz grundsätzlich: ich finde Deinen Beitrag sehr inspirierend. Vielen Dank und großes Kompliment dafür! Vor allem weil für diese Art der Fotographie, wie erwähnt, kein großes Budget notwendig ist. Ein Mikroskop sollte beim Suchen/Sichten von Inklusen m.E. ohnehin vorhanden sein. Und viel mehr scheint man ja nicht zu benötigen.
Da man altes Schul-Mikroskop aus DDR-Zeiten beim Reaktivierungsversuch neulich den Geist aufgegeben hat, habe ich mir deshalb auch gleich ein Mikroskop nach Deinen Empfehlungen zugelegt. Wobei mir erst im Nachhinein klar wurde, weshalb Du eines mit statischem Tisch empfohlen hast: nämlich um eine konstante Beleuchtungssituation zu gewährleisten, die beim anschließenden Stacken der Fotos wohl aus Gründen der Qualität wichtig ist und sonst nicht gegeben wäre.
Die entsprechenden Objektive habe ich nun auch bereits (8 & 10 A) oder sind auf dem Weg zu mir (Semiplan 3,2 & 6,3). Gestern habe ich festgestellt, daß wohl nicht alle die identische Abgleichlänge haben werden, aber das ist ein Luxusproblem.
Aktuell versuche ich zu ergründen, was in diesem Zusammenhang die Kriterien für eine geeignete Kamera sind. Folgende Punkte scheinen mir wichtig:

- Croped Chip mit Faktor 1,5 (wegen Objekktiv-Brennweite,Sensorausnutzung usw.; habe ich nicht ganz genau verstanden sondern kaue nur einen Beitrag in einem anderen Forum wieder)
- Live-View Funktion mit möglichst großem Zoom für die Kontrolle des Bildes
- hohe Auflösung für ein detailreiches Bild

Das wären tatsächlich nicht viele Kriterien. Habe ich welche vergessen?

Du hattest noch den elektronischen Verschluss erwähnt. Tatsächlich kann ich das nicht ganz genau nachvollziehen. Ich las, was mir einleuchtend erschien, daß man dieses Problem (wenn es denn eines ist) durch eine etwas längere Belichtungszeit kompensieren könnte. Das könnte man ja dadurch bewerkstelligen, daß man das Objekt einfach etwas schwächer beleuchtet. Oder übersehe ich da etwas?

Aktuell suche ich noch eine Möglichkeit die Kamera möglichst vernünftig am Tubus zu befestigen. Benötigt mein m.E. ein sog. Ofenrohr-Adapter von T2 (Kameragewinde) auf ein Rohr entweder mit Tubus-Innendurchmesser (zum drüberstülpen) oder Tubus-Außendurchmesser (zum einstecken; analog einem Okular). Unsicher bin ich mir noch, ob man die Kamera in verschiedenen Abständen zum Objektiv platzieren können sollte. Es zu können wäre auf jeden Fall kein Nachteil (würde vielleicht für die Einsteckvariante sprechen)

Wie hast Du das bei der Nikon gelöst? Auch einfach "nur" auf den Tubus gelegt?

VG Haiko

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Re: Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

Beitrag von SIR_ESME » Sonntag 7. Juni 2020, 15:20

Nachtrag.

Mit so einem Adapter:

https://picclick.de/232-Mm-Auf-M42-Tele ... 23968.html

den man anstelle des Okulars in den Tubus steckt sollte in Verbindung mit dem kameraspezifischen T2-Ring doch eigentlich eine solide Befestigung der Kamera möglich sein, oder?

VG Haiko,

Soki
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Re: Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

Beitrag von Soki » Montag 15. Juni 2020, 15:08

Hallo Haiko,

vielen Dank für deine netten Worte:)
Ich geh mal Schritt für Schritt deinen Beitrag durch.

- den statischen Tisch habe ich exakt aus deinem genannten Grund erwähnt. Man kann theoretisch, falls man schon ein Mikroskop hat und kein neues kaufen möchte, passende LED Klemmlampen am Tisch befestigen. Das würde auch gut funktionieren, wäre aber nicht optimal.

- die unterschiedlichen Abgleichlängen treten leider fast immer auf. Ich selbst habe sogar RMS Abgleichsringe. Allerdings nutze ich diese hauptsächlich um den ABM leicht zu erhöhen, ohne den Tubus zu verlängern.
An sich spielt das aber bei der vorgesehenen Nutzung keine große Rolle. Beim klassischen Mikroskopieren wird das den ein- oder anderen stärker stören.

- deine Objektivwahl ist sehr gut! Das Semiplan 6,3 habe ich selbst leider nicht, dafür aber ein (fast?) ebenbürtiges Objektiv von Leitz (Leitz Wetzlar 6 0.18), welches günstiger und häufiger angeboten wird.

- die Sensorgröße spielt bei dieser „low budget“ Version keine große Rolle. Der Nachteil bei einem 2.0 Crop Chip wie meiner Olympus E 450 ist der etwas kleiner Bildausschnitt. Kleiner als Crop 2 würde ich aber nicht nehmen (ist sowieso recht selten).
Ein Vollformatchip wäre nochmals deutlich größer als der 1,5er Crop. So kann man einen größeren Bildausschnitt sehen. Der große Vorteil: man muss oft eine höhere Vergrößerung wählen, um den gewünschten Bildausschnitt zu erhalten-> höhere Auflösung.
Der Nachteil: viele ältere Mikroskopobjektive decken diesen großen Bildausschnitt nicht ab und am Rand ist die Auflösung schlechter und vignettiert. Da könnte man dann nachträglich allerdings den Rand wegschneiden.
Vollformatkameras sind allerdings deutlich teurer und die bessere Bildqualität spielt bei der Inklusenfotografie keine so große Rolle.
Mein Favorit in diesem Bereich wäre aktuell die Sony α7R III. Die schlägt allerdings mit knapp 3000€ zu Buche.

- die LiveView Funktion ist ein Muss. Oder man kann das Kamerabild direkt auf einen externen Bildschirm projizieren. Mir fehlt dazu aber der Platz und das Equipment wäre nicht so schnell auf- und abgebaut. In meinem Fall ist daher die Größe und Auflösung des Kamerabildschirms wichtig. Bei meiner Oly E 450 war das immer ein Problem, mit meiner Nikon D3400 nicht mehr.

- die Auflösung spielt bei der Mikrofotografie keine ganz so große Rolle. Meine Olympus E 450 hat nur 10 MP und meine Bilder waren ziemlich hochaufgelöst und recht detaillreich. Wer etwas Vergleichbares hat (Minimum 8-10MP) kann auch erstmal damit fotografieren. Wenn die Ansprüche steigen und / oder man seine Fotos auch in Groß drucken will, sind 20 MP + allerdings besser. Deswegen bin ich umgestiegen. Außerdem kosten Megapixel nicht mehr viel und für meine Nikon D3400 habe ich nur 150€ (gebraucht) bezahlt.

Das wichtigste Kriterium ist allerdings die VIBRATIONSFREIE AUSLÖSUNG.
Das ist vor allem wichtig, wenn man Adapter verwendet. Da bleiben dann eigentlich nur noch die alten CANON EOS MODELLE (450, 550 etc).

Bei meiner Adaption ist das allerdings irrelevant, da ich meine Kamera ohne Objektiv auf den offenen Tubus lege (die silberne Okularhalterung habe ich abgeschraubt).
So werden die Vibrationen nicht übertragen.
Sind also Tubus und Kamera entkoppelt, entstehen keine Störsendern Vibrationen.

Schritt 1: T2 Ring zum Schutz des Gewindes auf den Body der Kamera anbringen.

Schritt 2: Okularhalterung (schmales Rohr und den Auflagering) des Mikroskops abschrauben.

Schritt 3: Kamera auf den Tubus legen. Bei mir war es sofort parfokal (150mm von Objektiv zu Sensor)

Der Tubus des Mikroskops sollte entsprechend dick sein.

Und das war es auch schon. Kein Gefummel und Gebastel

Falls keine Parfokalität erreicht wird, kann man Zwischenringe an der Kamera als Abstandhalter anbringen.
Falls der Tubus zu dünn ist, müsste man die Auflagefläche vergrößern. Oder man bastelt etwas an den T2 Ring oder an den Tubus.

-der elektronische Verschluss ist für meine Adaption irrelevant.

Für die Standardvariante ist dieser unverzichtbar und kann weder durch längere Belichtungszeiten, noch nur die Spiegelvorauslösung kompensiert werden.
Das ist leider das Problem.

- zum Thema Anbringung der Kamera:

Ich lege sie einfach darauf und umgehe damit sämtliche Probleme. Durch den T2 Ring ist das auch nicht wirklich wacklig.

Diese optiklosen Adapter dürfen allerdings nicht in die Okularaufnahme gesteckt werden. Denn dann ist die Adaption nicht parfokal.
Ich habe selbst zwei dieser Adapter von unterschiedlichen Herstellern gekauft.
Der eine erzeugt eine Randabschattung und der andere nicht. Die Adaption wurde dadurch jedenfalls nicht stabiler und darum liegen sie jetzt bei mir rum.
Ich könnte dir beide zu Testzwecken zusenden.

beste Grüße,
Simon
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Re: Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

Beitrag von SIR_ESME » Montag 15. Juni 2020, 18:44

Hallo Simon!

Vielen Dank für Deine umfangreichen Erläuterungen. Dadurch ist mir klar geworden, daß wir an einigen Punkten aneinander vorbeigeredet haben. Wenn man als Mikroskop-Teile die linke Abbildung unter https://www.klaus-henkel.de/mikteile.html zugrunde legt, dann schraubst Du den Okulartubus (20) ab und legst die Kamera direkt auf den Tubus (19), richtig?
Nicht klar ist mir, weshalb Du sagst, daß das Thema "Verschluss" für Deine Adaption irrelevant ist. Wenn die Kamera auf dem Tubus liegt hast Du ja eine mechanische Verbindung und etwaige Erschütterungen, die in der Kamera entstehen sollten sich auf das Mikroskop übertragen. Oder meinst Du, daß das nicht so ausgeprägt ist wie bei Adaptern? Die Erschütterung der Kamera selber hast Du ja in beiden Fällen.

Ansonsten noch eine Anregung zu den Adapter. Grundsätzlich bekommt man ja überspitzt gesagt fast überall wo man die Kamera hinhält ein Bild hingezaubert. Das Problem ist dabei ja, daß man dann den ausgewiesenen Arbeitsbereich des Objektivs verlässt, für welchen es berechnet und hinsichtlich der Abbildungsfehler optimiert wurde. Wie groß die zu erwartenden Probleme sind hängt wohl von der numerischen Apertur des Objektivs ab im bestenfall hält man aber den ausgewiesenen Arbeitsbereich des Objektives ein. Das ist natürlich insofern ein Problem als das zu fotografierende Zwischenbild im Okulartubus liegt und damit nicht zugänglich ist. Man kann das natürlich lösen, indem man den Okulartubus abschraubt und dann solange "aufbaut" bis der Kamerachip genau an der richtigen Stelle liegt. Oder man nutzt neben dem T-Ring den gezeigten Adapter und besorgt sich einen weiteren Okulartubus, den man entsprechend einkürzt. Dann kann man auch auf etwaige Auflagemaße der Kamera flexibel reagieren, ist nicht auf die Breite des Tubus angewiesen und kann alles millimetergenau abmessen. So zumindest die noch unangewandte Theorie. An der Stelle wird dann aber wieder das Thema mit den Erschütterungen relevant. Vielleicht können wir das, auch für spätere Mitleser, noch klären.

Und noch eine letzte Frage, weil ich im Zusammenhang mit meinen Recherchen über ein paar Informationen gestolpert bin, die nicht recht zusammenzupassen scheinen: kannst Du mal ein Bild Deines Objektivs "Carl Zeiss Jena 8 0.20 A" posten?

Vielen Dank und viele Grüße Haiko

Soki
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Re: Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

Beitrag von Soki » Dienstag 16. Juni 2020, 19:10

Hallo Haiko,

deine Annahme ist korrekt, genau so mache ich es. Und im Normalfall sind dann +- 150mm von der Objektivhinterlinse bis zum Kamerasensor. Bei meiner Olympus E 450 und meiner Nikon D3400 sind es ca 150mm. Ob es jetzt 145mm oder 160mm sind ist bei einer Apertur bis 0,25 ziemlich unerheblich. Solange man den Bereich des ABM‘s nicht zu weit verlässt. Ein 8:1 Objektiv lässt sich in der Regel auch bei 7:1 ohne Qualitätseinbußen einsetzen. Das ist aber vor allem vom Objektiv abhängig und muss getestet werden.
Das Nikon M Plan 60 0.7 ELWD lässt sich z.Bsp. sogar bei 40:1 ohne Qualitätseinbußen einsetzen (Extrembeispiel).

Zu den Erschütterungen:

Manche würden mir das tatsächlich nicht glauben, aber es ist tatsächlich so: Legt man die Kamera ohne feste Verbindung auf den Tubus, sind beide Teile quasi mechanisch entkoppelt. Das ist fast wie bei einem Reprostand. Es entstehen mit Sicherheit auch Erschütterungen, aber diese haben keinerlei Einfluss auf die Bildqualität und sind vermutlich kaum messbar. Mit einer gewöhnlichen Ofenrohradaption würde aber sicher niemand eine Olympus E450 oder eine Nikon D3400 für das Stacken verwenden.
Vor allem die Olympus vibriert schon ordentlich.
Deswegen benutzen fast alle die alten Canons oder alte Kompaktkameras.

Nochmal zum Adapter:

Schraubt man die Okularhalterung ab und legt eine Kamera auf, die die Dicke einer Nikon D3400 oder Olympus E 450 hat, liegt der Sensor schon quasi an der optimalen Position.
Wenn ich den T2 Ring abnehme und das Gewinde direkt auflege, verringert sich der ABM minimal, die Qualität der Abbildung bleibt aber, aufgrund der Geringfügigkeit, erhalten.
Ein Problem könnte nur eine extrem dicke bzw große Kamera sein. Zum einen wegen dem hohen Gewicht (das mögen Tuben nicht) und eben der evtl. verlagerten Sensorebene.
Den Tubus zu verlängern ist mit Zwischenringen an der Kamera problemlos möglich. Ihn zu kürzen ist mit ordentlichem Aufwand verbunden und sollte natürlich vermieden werden.

Ich bin übrigens sehr froh über deinen Beitrag in diesem Thread:)
Einiges hatte ich nicht wirklich erwähnt.

beste Grüße,
Simon

ps: ein Foto meines 8er Objektivs habe ich angehängt. Das Zeiss Jena 8 0,20 -A- ist auch In der Version ohne -A- einwandfrei. Das 10 0.25 -A- allerdings nicht. Hier sieht man deutliche Unterschiede zur Version ohne -A-.
Vermutlich war es das, oder?
Das liegt an der unterschiedlichen Bauweise.
Das Zeiss Jena 10 0.30 (sieht aus wie das 8er) kann ich übrigens nicht empfehlen, das hat nicht die Qualität des 8er.
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Re: Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

Beitrag von SIR_ESME » Mittwoch 17. Juni 2020, 12:38

Hallo Simon!

Vielen Dank für Deine Erläuterungen. Dass es bei dem von Dir beschriebenen Aufbau keine Probleme mit etwaigen Vibrationen geben soll klingt in der Theorie zwar tatsächlich erst mal erstaunlich, aber manchmal gestalten sich Dinge in der Praxis eben nochmal anders und die Ergebnisse geben Dir ja recht :)

Ich werd es tatsächlich erst einmal mit den Adaptern versuchen, habe mir aber eine spiegellose Systemkamera ausgesucht, die auch nochh 4K filmen kann. Da sollte eigentlich was möglich sein. Und ein passender Zweittubus, der noch auf seine Einkürzung wartet, liegt auch schon bereit.

Vielen Dank für das Foto Deines ensprechenden Objektivs. Das war tatsächlich was ich sehen wollte. Hierzu eine Anmerkung: mein Objektiv sieht identisch aus. Da mir die Position des "A" merkwürdig vorkam, habe ich eine Anfrage an das Zeiss-Archive gestellt.

Frage:
Welche Angaben können Sie mir zu dem Objektiv 8 0.20 mit der Seriennummer 627XX machen? Gehe ich recht in der Annahme, daß das eingeprägte "A" für "auskorrigiert" steht?

Antwort:
Zum Achromat 8/0.20 finden Sie eine kurze Beschreibung hier:
http://www.archive.zeiss.de/zeig_start. ... &zeig=2094

Daraufhin habe ich noch etwas recherchiert.

Aus den Infos dieser Seite:
https://microscopiumsimplex.blogspot.co ... ew=classic
einschließlich des dort hinterlegten Links:
https://archive.org/stream/b21498866#page/30/mode/2up

schließe ich, daß das "A" bei diesem alten Objektiv im Gegensatz zu dem neueren Objektiv "10 / 0.25 160 / - A " nicht für "auskorrigiert" steht, womit natürlich keine Aussage über die Abbildungsqualität verbunden ist.

Vielleicht hast Du aber auch andere Informationen. Und auch hier gilt: wenn es sich in der Praxis bewährt ist alles gut :)

VG Haiko
Zuletzt geändert von SIR_ESME am Mittwoch 17. Juni 2020, 15:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

Beitrag von Soki » Mittwoch 17. Juni 2020, 15:22

Hallo Haiko,

ich glaube, dass erst ein festes Verbindungsstück die Schwingungen deutlich überträgt. Bei mir sind die Vibrationen spürbar (teilweise klingt es im Tubus noch nach), aber sie werden offensichtlich kaum übertragen.
Die Adapterlösung ist aufgrund der besseren Stabilität sicher die solidere Lösung, man ist eben bei der Kamera beschränkt. Welches Modell hast du denn ausgewählt?

Diese Informationen sind sehr interessant! Das -A- steht dann wohl tatsächlich für etwas anderes. Das 8 0,20 bringt laut Messung wohl super Ergebnisse bis zum Rand. Also scheint die Version ohne -A- zu genügen.

Danke und Grüße,
Simon
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Re: Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

Beitrag von SIR_ESME » Mittwoch 17. Juni 2020, 15:55

Hi!

Ich werde mein Glück mal mit der Fuji x-t100 versuchen.

VG Haiko

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Re: Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

Beitrag von Soki » Mittwoch 17. Juni 2020, 17:51

Hallo Haiko,

ich glaube, da hast du eine sehr gute Wahl getroffen. Ich habe hier eine tolle Vergleichsseite:

https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 9968311455

Die Fuji scheint schöne Bilder zu machen!


Grüße,
Simon
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Re: Inklusenfotografie mit Mikroskop und Kamera

Beitrag von SIR_ESME » Freitag 19. Juni 2020, 13:01

Hi!

Keine Ahnung, ob das jetzt zu OT wird aber hier noch ein interessanter Link bzgl. des Zusammenhangs zwischen Mikroskop-Objektiv und Kameraauflösung:

https://www.microscopyu.com/tutorials/m ... resolution

VG Haiko

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