Steinkern Heft 7 / Fische aus dem Plattenkalk

DER STEINKERN ist die Fossilien-Zeitschrift von Steinkern.de - von Fossiliensammlern für Fossiliensammler. Dieses Forum ist für Kritik, Lob und Vorschläge zu den einzelnen Ausgaben und den darin enthaltenen Artikeln gedacht.
Weitere Informationen und Bestellung der Zeitschrift unter www.der-steinkern.de

Moderator: Sönke

blaculla
Redakteur
Beiträge: 225
Registriert: Mittwoch 4. Februar 2009, 14:14

Beitrag von blaculla » Sonntag 3. Juni 2012, 19:05

Hallo,

generell ist es ein sensibles Thema: Kritik so üben, dass diese auch angenommen werden kann. Wird der Ton zu belehrend, so ist der an sich gute Zweck verfehlt und kann sich sogar ins Gegenteil umkehren.

Das wissen wir alle und scheinbar ist es doch so schwer sich daran zu halten...eigentlich schade, wo es doch eine interessante fachliche Diskussion hätte werden können.


Grüße,
Norbert

Benutzeravatar
Freakshow
Redakteur
Beiträge: 2417
Registriert: Sonntag 25. Januar 2009, 08:56
Wohnort: Heaven´s Gate

Beitrag von Freakshow » Montag 4. Juni 2012, 20:50

Hallo Matthias Wulf!

Herzlichen Dank für Deine konstruktive Kritik an unserem Artikel, leider ist es ja in der Regel so, dass das Gros der Publikationen undiskutiert bleibt.

Mit deinem letzten Absatz triffst du den Nagel auf den Kopf; in unserem Bericht ( so wie im übrigen in allen unserer Berichte in Steinkern oder Fossilien) geht es darum, schöne Fossilien, möglichst verständlich ausgedrückt, einem breiteren Publikum zugänglich zu machen.

Es ist und war definitiv nicht unsere Absicht eine Revision einer Fossilien- gattung und Familie etc vorzunehmen, für ein solches Vorgehen ist Steinkern auch nicht die geeignete Plattform. Für einen derartigen Anspruch ist selbstverständlich ein reviewtes Magazin auszuwählen. Nur wird der Inhalt dann rasch so komplex, dass es dann meist nur eine handvoll Interessierter gibt, die sich ernsthaft mit einem solchen Artikel beschäftigen.

Der Terminus Segelflosser/Segelfische wird von uns ganz bewusst verwendet, auch wenn er zoologisch möglicherweise nicht korrekt ist, stellt er jedoch das von uns Sammlern bevorzugte Vokabular dar. Der Artikel ist eben an den SAMMLER gerichtet, daher findet auch der Ophiopsis Erwähnung, auch wenn das zoologisch gesehen, natürlich nicht korrekt ist.

Es sollte von daher klar sein, dass wir das Thema Histionotus auch nur ansatzweise erwähnt haben, für eine weitergehende Bearbeitung sollte sich schon ein Profi erbarmen. Die Bestimmung des gezeigten und eines weiteren Stückes als zu dieser Gattung und Art gehörig, erfolgte durch Dr. Böttcher des Naturkundemuseums Stuttgart, einem ausgesprochenen Fischspezialisten. Im Übrigen weisen beide Exemplare und ein drittes neu aufgetauchtes Stück fringing Fulcren nicht auf dem II. Flossenstrahl auf, so wie es auch die Rekonstruktion von BARTRAM und auch die aktuelle Arbeit von ARRATIA und SCHULTZE zeigt. Jedoch zeigen alle drei Individuen auf der Afterflosse fringing Fulcren, die fast bis an das Ende des jeweiligen ersten Strahls reichen. Etwas was die vorgestellten Flossen nicht zeigen. Sehr spannend!
Was die fringing Fulcren auf dem ersten Strahl der Ersten Rückenflosse betrifft, so zeigt die Rekonstruktion von BARTRAM von 1977 und auch die von ARRATIA und SCHULTZE aus 2012 deutlich mehr als fünf Fulcren. Die beiden uns vorliegenden Exemplare gehen mit dieser Rekonstruktion konform, bei der diese Fulcren am ersten Strahl annähernd bis in die Spitze hochlaufen. Von daher bietet das von dir neu und bislang leider nur anhand von Flossen vorgestellte Stück in der Tat Raum für weitere Untersuchungen.

Vielleicht ist das von Dir vorgestellte Stück ja ein gegebener Anlass auch mal etwas selber zu publizieren.

In diesem Sinne

Udo Resch & Andreas Rückert

Esox
Neues Mitglied
Beiträge: 13
Registriert: Montag 8. November 2010, 14:12

Beitrag von Esox » Dienstag 5. Juni 2012, 19:42

Hallo Herr Dr. Klopfer-Resch,

die Antwort war wohl mehr als schwach.

Das hier keine (?) Profis schreiben, sondern nur Laien für Laien, das kanns wohl nicht sein und darum ging es auch überhaupt nicht. Auch im Rahmen dieses Artikels hätte man etwas zur Bereinigung der von mir angesprochenen Verwirrungen tun können. Warum haben die Autoren es nicht getan ( in keinster Weise ?? Noch nicht einmal ein vernüftiges Foto ?? )??.

Ich bleibe dabei, Ihr hab Eure Literaturstellen nicht oder nicht genau gelesen und beim Histionotus ein noch schlechteres Bild, als im Solnhofenatlas abgebildet ( WARUM ??? )

Im Übrigen zeigt das abgebildete Foto meines Histionotus eine fringing fulcra auf dem zweiten Flossenstrahl. Wird das jetzt verneint ?

Das Histionotus möglicher Weise auch mehr als 5 fringing fulcren auf dem ersten Strahl der Rückenflosse hat, habe ich nie bestritten...diese fünf sind halt bei meinem Exemplar erhalten. Das war sehr übel aufgespalten ! Das Exemplar bietet daher wohl kaum Raum für weitere Untersuchungen...

Weiter habe ich schon gesagt, das fringing fulcren bei ALLEN Macrosemiden vorkommen...die fulcren an der Afterflosse und Schwanzflosse ( z.B. Macrosemius, Propterus etc. ) sind absolut nichts Neues ! ( vielleicht zieht man mal die Arbeit BARTRAM zu Rate ! )

Weiterhin hätte ein Link zur Arbeit ARRATIA u. SCHUTZE ( der MIR leider nicht zur Verfügung stand ) sehr genützt, aber... Fehlanzeige.

In diesem Sinne

Matthias

Seimän
Mitglied
Beiträge: 1205
Registriert: Samstag 22. August 2009, 22:20
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitrag von Seimän » Dienstag 5. Juni 2012, 20:41

Esox hat geschrieben: Ich bleibe dabei, Ihr hab Eure Literaturstellen nicht oder nicht genau gelesen (...) ARRATIA u. SCHUTZE ( der MIR leider nicht zur Verfügung stand )
Komplett unqualifizierter Kommentar am Rande: Die einen lesen die Literatur
(so der Vorwurf) nicht richtig, der andere hat sie erst gar nicht zur Verfügung. Da staunt der Fachmann & der Laie wundert sich...

*wegduck*

S.

Benutzeravatar
Sönke
Administrator
Beiträge: 13758
Registriert: Freitag 1. April 2005, 21:08
Wohnort: Bielefeld
Kontaktdaten:

Beitrag von Sönke » Dienstag 5. Juni 2012, 20:59

Hallo Matthias,

Norbert hat schon einige Absätze weiter oben sehr richtig gesagt:
generell ist es ein sensibles Thema: Kritik so üben, dass diese auch angenommen werden kann. Wird der Ton zu belehrend, so ist der an sich gute Zweck verfehlt und kann sich sogar ins Gegenteil umkehren.
Eine gute fachliche Diskussion setzt eine ebensolche Diskussionskultur voraus.

Vielleicht täuscht der Eindruck, aber es kommt mir mehr und mehr so vor, als ginge es weniger um die Kritik, sondern um das Begleichen einer persönlichen Rechnung. Dafür wäre dies dann nicht der richtige Ort und wir müssten das Thema leider schließen.
Inhaltliche Kritik ist - wie schon gesagt - gewünscht, aber sie scheint mir hier doch zunehmend harsch vorgetragen zu werden. Ich finde das unangemessen, nachdem die Autoren sehr aufgeschlossen geantwortet haben.

Also, entweder finden wir ab jetzt allein zurück zum Inhaltlichen (mit vernünftiger Anrede und angemessenem Ton) oder wir schließen die Diskussion.

Gruß
Sönke

Benutzeravatar
Ahorn
Mitglied
Beiträge: 1959
Registriert: Sonntag 10. August 2008, 19:51
Wohnort: Österreich

Beitrag von Ahorn » Dienstag 5. Juni 2012, 22:36

Esox hat geschrieben:Hallo Herr Dr. Klopfer-Resch,

die Antwort war wohl mehr als schwach.

Das hier keine (?) Profis schreiben, sondern nur Laien für Laien, das kanns wohl nicht sein.....

In diesem Sinne

Matthias
s.g. Herr Matthias Wulf

Verzeihen Sie die Förmliche Anrede da ich es vermeiden möchte Sie als Matthias Esox anzusprechen, um nicht das gleiche Schicksal zu erleiden mit den Avatar Usernamen angesprochen zu werden wie Udo Resch , obwohl die beiden Autoren Sie bei Ihrer Stellungsnahme zu Ihren Artikel mit Ihren korrekten Namen Höflich angesprochen haben.

nun gut ich nehme an das mein Einstieg Sie nicht gerade Erfreuen wird aber ich wollte damit nur zeigen das die Wahl der Worte meist darüber bestimmt in welche Richtung eine Diskussion sich Entwickelt. :cry:

Matthias ich hoffe ich kann Dich so Ansprechen, ich bin so wie Du es auf der vorigen Seite Geschrieben hast seit meiner Jugend ein Fischverrückter und ebenso an den Fossilen Fischen Interessiert, und ich für meinen teil finde es toll das sich die beiden Autoren die große mühe gemacht haben und diesen in meinen Augen tollen Bericht geschrieben haben. Und mir somit weitere Informationen und Funde zugänglich gemacht haben, und für "uns" Laien die Wunderbare Welt der Plattenkalke bzw. Jura Fische in Papierform in meine Hände gelegt haben. nun ich freue mich auch über die Kritik in den punkten der sachlichen Feststellungen bzw. den Informationen zu den Fulcren , die für mich zugegebenermaßen bis jetzt nur durch die Ganoid-Kielschuppen (Fulcren) der Chondrostei [ Müller 1985 ] geläufig waren, durch Deinen Beitrag habe ich nun wieder etwas dazugelernt und auch das es basale und auch fringing Fulcren gibt die den ersten Flossenstrahlen vor bzw. aufsitzen, wenn ich eine frage stellen darf bzw. was ich nun durch Lesen der Beiträge noch nicht Verstanden habe ist die Frage : sind die fringing Fulcren der einzige Unterscheidungsgrund um einen Gattungsnamen " Histionotus " zu begründen ? zu den restlichen punkten wie der Bezeichnung als Segelflosser/ Segelfische bei diesen schönen Fischen kann ich nichts Beitragen da Segelflosser für mich ein Buntbarsch aus Südamerika ist Pterophyllum altum , und ein Segelfisch ein Schwertfisch ist bzw. die Gruppe der Fächerfische ( Istiophorus und seine arten ) geläufig sind, die beiden Bezeichnungen sind mir sicherlich auch für Eure Wunderschönen Plattenkalkfische recht und billig und sicher kein Grund zur Kritik sein sollte. es währe sehr traurig wenn Laien ( für das dieses Forum steht und es Gott sei Dank auch gibt) nun keine Artikel verfassen würden. Ich bin Dankbar für jede Zeile die ich Lesen darf auch wenn sie nicht zu 100 % alle Gesichtspunkte und Fakten enthalten, ich danke jeden der den mut und die mühe aufbringt viele Informationen zusammenträgt um so die Fossile Lebenswelt bekannter zu machen. ich sitze seit fast einem Jahr und versuche alle Arbeiten zusammen zu bekommen für einen Artikel um ja alle Informationen zu belegen und zu Zitieren um nicht etwas Falsches zu schreiben oder etwas zu vergessen.

das sollte man nicht unterschätzen und doch werden einige nicht enthalten sein da ich sie nicht finden werde.

ich danke Dir für Deine Kritik in den sachlichen Punkten, da sie eine Erweiterung bzw. Ergänzung zu dem tollen Bericht der beiden Autoren darstellt. und würde mich sehr freuen eines Tages einen Bericht über die Gattung Histionotus aus Deinen Händen zu Lesen.

Hochachtungsvoll
Kurt Weiss Wien

Benutzeravatar
klausrd
Mitglied
Beiträge: 1261
Registriert: Donnerstag 14. Mai 2009, 20:12
Wohnort: Kreis Göppingen

Beitrag von klausrd » Dienstag 5. Juni 2012, 23:36

Hallo,

Ich kann mich Sönke nur anschließen, eine gute Diskussionskultur ist hier nicht mehr gegeben.

Hallo Matthias,

Ich bin schon etwas enttäuscht über Deine Wortwahl, hatte eigentlich einen sachlichen Informationstransfer zwischen Euch erhofft (nicht nur auf Steinkern).
Gemeinsam ist immer besser als gegeneinander. Nur in respektvoller Zusammenarbeit lassen sich die besten Ergebnisse erzielen, da jeder vom anderen lernt. Es gibt zwar Top Spezialisten, aber selbst diese haben das meiste Wissen von anderen zusammengetragen und neu bewertet, so auch Du, ich und alle anderen.

Wie Kurt Weiss erwähnt, ist es sehr schwierig an alle Informationen heranzukommen, nicht nur für Laien.

Gruß Klaus

Esox
Neues Mitglied
Beiträge: 13
Registriert: Montag 8. November 2010, 14:12

Beitrag von Esox » Mittwoch 6. Juni 2012, 14:19

Hi zusammen,

o.k., ich bin übers Ziel hinausgeschossen, wofür ich mich entschuldige. Ich hatte mich über die , in meinen Augen, wirklich schwache Antwort geärgert und hätte es etwas "sacken lassen" sollen.

Warum habe ich mich gärgert ? Weil auf meine Kritikpunkte entweder gar nicht ( Foto von Histiontus etc. ) oder teils unstimmig eingegangen wurde.

Ich will da nur eine Stelle anführen, Zitat :

"Im Übrigen weisen beide Exemplare und ein drittes neu aufgetauchtes Stück fringing Fulcren nicht auf dem II. Flossenstrahl auf, so wie es auch die Rekonstruktion von BARTRAM und auch die aktuelle Arbeit von ARRATIA und SCHULTZE zeigt. Jedoch zeigen alle drei Individuen auf der Afterflosse fringing Fulcren, die fast bis an das Ende des jeweiligen ersten Strahls reichen. Etwas was die vorgestellten Flossen nicht zeigen. Sehr spannend!"

Was soll das bedeuten ? Wie passen diese Sätze überhaupt zusammen ?Auf meinem Foto ist die fringing fulcra auf dem zweiten Strahl eindeutig zu sehen, wird aber indirekt bestritten. Außerdem beschäftigt sich die Arbeit von ARRATIA & SCHULTZE 2012 kaum mit Histionotus ( ja, ich hab sie jetzt und wie das Datum zeigt, ist sie quasi brand neu ), sondern beschreibt eine neue Art ( Voelklichthys comitatus ), den die Autoren zu den Macrosemiden stellen. Die Abbildungen der Macrosemiden sind übrigens aus BARTRAM entnommen ( lt. ARRATIA & SCHULTZE leicht modifiziert ). Oder anders gesagt, die Abbildung des Histinotus ist sogar identisch. Alle Abbildungen bei BARTRAM zeigen die "fringing fulcra" auf den Afterflossen der Macrosemiden.Was ist da spannend ? Was haben die Afterflossen mit den beiden abgebildeten Rückenflossen zu tun ?
( Bei ARRATIA & SCHULTZE 2012 werden übrigens die Fulcren auf dem oberen Schwanzflossenlobus von Propterus microstomus, als "epaxial basal fulcra" bezeichnet ).

Mit einer konstruktiven Antwort auf meine konstruktive Kritik ( um die ich mich bemüht hatte ), hätte ich sicherlich kein Problem gehabt. So aber kam eine Antwort, die, wenn man sie etwas durchleuchtet, nichts sagend war und auf mich, zumindest teilweise, eher provozierend herablassend/belehrend wirkte ( fängt schon bei der Anrede an, denn seit wann ist die Anrede mit Vor- und Zunamen im Forum üblich ? ).

Ich hoffe, ich hab den Ton jetzt etwas besser getroffen. War jedenfalls nichts bös gemeint.

Grüße

Matthias

Benutzeravatar
Tapir
Redakteur
Beiträge: 8902
Registriert: Dienstag 12. Februar 2008, 10:45
Wohnort: Rostock

Beitrag von Tapir » Mittwoch 6. Juni 2012, 14:35

Hallo Matthias,
Esox hat geschrieben:So aber kam eine Antwort, die, wenn man sie etwas durchleuchtet, nichts sagend war und auf mich, zumindest teilweise, eher provozierend herablassend/belehrend wirkte ( fängt schon bei der Anrede an, denn seit wann ist die Anrede mit Vor- und Zunamen im Forum üblich ? ).

Ich hoffe, ich hab den Ton jetzt etwas besser getroffen. War jedenfalls nichts bös gemeint.
Mit nichtssagenden Antworten sollte man (ob sie es nun sind oder man es nur so empfindet), umgehen können. Zum "provozierend": Das können aber andere auch ganz gut... ;)

Inwieweit das mit der Anrede zu tun hat erschließt sich mir aber nicht unbedingt, aber selbstverständlich hätten sie Dich auch nur mit Deinem Nachnamen anreden können (wie Du es in Deinem Eingangsbeitrag tust), auf die Foren-übliche Variante mit nur dem Nicknamen der Autoren (die Dir sicherlich bekannt sind ;)) hattest Du ja auch großzügig gleich zu Beginn verzichtet. ;)

Also: nichts für ungut. Auf einen fachlichen Diskurs hier freuen wir uns, lernen wir doch alle dazu (und wenn es nur neue Literaturquellen sind) Bei Beleidigungen oder persönlichen Angriffen sehen wir uns aber, wie von Sönke angemerkt, gezwungen diese fachlich doch sehr interessante Diskussion zu schließen.

Mit freundlichem Gruß vom Moderator

Johannes Kalbe
Glück auf!

Johannes Kalbe

---------------
"Kalsarikänni is real. It’s about letting go and being yourself, no affectation and no performance"

Be more specific! http://www.youtube.com/watch?v=PusCpQIbmCw

Two down. Four to go.

Antworten

Zurück zu „DER STEINKERN - unsere Fossilienzeitschrift“