Zum Bericht Anmerkungen zur Bestimmung fossiler Schnecken

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Miroe
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Zum Bericht Anmerkungen zur Bestimmung fossiler Schnecken

Beitrag von Miroe » Mittwoch 6. Oktober 2010, 19:06

Lieber Michael,

hab´ ganz herzlichen Dank für Deinen intensiv recherchierten und prima geschriebenen Beitrag

Anmerkungen zur Bestimmung fossiler Schnecken

http://www.steinkern.de/fossilien-aller ... ecken.html

Ich erahne, wie viel Zeit hinter Deiner Recherche zum Beitrag steckt, das Ergebnis sollte aber gleichermaßen ernüchtern und erfreuen:

Konstruiertes Artenmachen ist deplatziert, verwirrend, unwissentschaftlich und nicht hilfreich.

Dein Beitrag mag
- polarisierend Visiere schließen oder
- erhellend Sichtweisen erweitern.

Mir hat er gefallen und geholfen.

Vielen Dank und weiter so!

Beste Grüße
Michael

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Tapir
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Beitrag von Tapir » Mittwoch 6. Oktober 2010, 19:41

Hallo Michael,

auch von mir ein Dankeschön für den Bericht.

Allerdings ist es im allgemeinen nicht ganz so schlimm wie du es im ersten Teil darstellst.
Die Formen sind oft extrem variabel
stimmt zwar, aber es gibt auch Merkmale nach denen man sich richten kann. Das Problem ist dabei oft dass die Erhaltung zu wünschen übrig läßt (die zur genauen Einordnung wichtig wäre), selbst bei Deinen guten schalentragenden Exemplaren wäre sie im marinen Raum schon fast zu schlecht.

Du hast Dir natürlich wieder einen Bereich rausgepickt wo eine Schwierigkeit die nächste überrollt. Im Süßwasser ist meist alles anders als im marinen Bereich. Die Korrelation ist schlechter, es gibt ausgeprägtere Nischen und Umweltfaktoren schlagen sich stärker und schneller durch. Und was die Skulptur betrifft: Such Dir mal zwei Artikel über Oberkreide-Ostrakoden heraus und sieh Dir die Formen im marinen Bereich und dann im limnischen an, ruhig ein dutzend verschiedene Arten jeweils.

Die limnischen sind meist glatt, dünn und alles merkmalsarme Böhnchen. Trotzdem kann man, wenn die Erhaltung stimmt und man genau weiß nach welchen Merkmalen man schauen muß Unterschiede machen und daraus durchaus verlässliche Aussagen ziehen. Nur: sogut wie im marinen Bereich wirds meist nie. ;)

Du hast die Problematik sehr gut zusammengefasst.

Ich finde übrigens die Bilder in Deinen Berichten (und die Stücken) sehr schön und freue mich immer noch riesig dass Du ich aus diesem Bereich mit zwei wunderhübschen Stufen in Optimalgröße bedacht hast.
Miroe hat geschrieben: Konstruiertes Artenmachen ist deplatziert, verwirrend, unwissentschaftlich und nicht hilfreich.
Genau das macht Naturwissenschaft aber. Arten sind alle ein Konstrukt und sie sind zwar ein nicht immer stimmiges Hilfsmittel, aber weder deplaziert noch nicht hilfreich. Bei dem verwirrend gebe ich Dir recht, aber das ist die Geometrie multidimensionaler Räume auch ;) Komplexizität ist (m.E.) nicht gleichzusetzten mit Unwissenschaftlichkeit.
Glück auf!

Johannes Kalbe

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wasserfloh
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Beitrag von wasserfloh » Mittwoch 6. Oktober 2010, 20:59

Servus Michael und Johannes,

freut mich, dass Euch mein Beitrag gefällt und Ihr mich nicht in der Luft zerreisst. Besonders von Johannes habe ich eigentlich eine schneidende Kritik ob meiner Kritik am "Artenmachen" erwartet. Aber vielleicht liest er ja auch nur nicht gerne im Don Quichotte... :wink:

Aber im Ernst: Natürlich gibt es Merkmale, nach denen man sich beim Bestimmen fossiler Schnecken richten kann (mache ich ja auch). Aber ob die Merkmale wohl eine Art, eine Gattung oder nur ein bestimmtes ontogenetisches Stadium betreffen? Weißt Du´s? Ich nicht.

Freut mich, dass Dir meine Stüfchen gefallen haben.

@michael: "polarisierend Visiere schließen": Aber wieso denn? Ich hab doch nur über Schnecken geschrieben. Wie es beispielsweise bei Ammoniten bezüglich der Erhaltung primärer Artmerkmale ihres Weichkörpers, z. B. der Geschlechtsorgane, oder bezüglich ihrer ontogenetischen Stadien aussieht, weiß ich ja nicht. Deshalb hab ich auch nichts darüber geschrieben.

Beste Grüße

Michael

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Stenodactylina
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Beitrag von Stenodactylina » Mittwoch 6. Oktober 2010, 22:01

Danke Michael, für diesen wie immer sehr informativen und schön bebilderten Bericht. Ich staune immer wieder darüber, wie viel Informationen Du in Deine Berichte auf Anhieb reinpacken kannst!

Grüße, Roger
Grüße vom Bodensee! Roger.

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Beitrag von Tapir » Mittwoch 6. Oktober 2010, 22:55

wasserfloh hat geschrieben:
freut mich, dass [...] Ihr mich nicht in der Luft zerreisst. Besonders von Johannes habe ich eigentlich eine schneidende Kritik ob meiner Kritik am "Artenmachen" erwartet.
Um Kritiker zu werden muß man nicht zwingend ein guter Schauspieler sein ;)

Ich zerreiße nie jemanden (naja, selten und ganz vorsichtig)! Das Problem ist nicht unbedingt das Gattungs- und Artniveau. Gerade bei Steinkernen von Gastropoden fehlen Sachen die zur höheren systematischen Einordnung wichtig sind. Und ganz ehrlich, was bringt es wenn ich in Hamburg in der Greifswalder Straße Nr. 27 stehe um einen Kühlschrank abzuholen wenn der unter der gleichen Adresse in Berlin steht?

Die Bestimmung von Steinkernen (z.B. im Malm oder der Oberkreide) ist immer mit Risiken der Fehlbestimmung verbunden, selten hat man aber Elemente erhalten die einem dann bei den eigentlich unbestimmbaren Restschnecken weiterhelfen. Daraus kann man dann durchaus Aussagen z.B. zur Diveristät und Habitatökologie ziehen.

Deshalb: Mit Krücke gehen ist für den Einbeinigen immer noch besser als ohne Krücke ;) auch wenn zwei Beine die optimale Lösung wären....
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Beitrag von wasserfloh » Donnerstag 7. Oktober 2010, 09:41

Servus Johannes,

ich sehe das auch so. Und ich verlasse mich ebenfalls lieber auf Krücken als im Sumpf zu kriechen. Nur lehne ich eben den Begriff "Art" bei fossilen Objekten ab und tendiere stattdessen zum Begriff "Typus".

Um bei Deinem Kühlschrank zu bleiben: Neulich musste ich tatsächlich etwas in einer Straße mit Hausnummern von 1 bis ca. 300 abholen. Man sagte mir nur, es handle sich um ein orangefarbenes Haus in dieser Straße in diesem Ort. Ich hab das Haus übrigens auf Anhieb gefunden - und das, ohne die Hausnummer zu wissen.

Beste Grüße

Michael

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Beitrag von Tapir » Donnerstag 7. Oktober 2010, 10:02

wasserfloh hat geschrieben:Nur lehne ich eben den Begriff "Art" bei fossilen Objekten ab und tendiere stattdessen zum Begriff "Typus".
Da der Begriff "Typus" in der Systematik schon belegt ist, bleibe ich bei "Art" oder "Spezies" um noch größere Verwirrungen zu vermeiden... Was nützen Begriffe noch in der Kommunikation wenn jeder sie mit anderen Definitionen belegt? Da wird Babel ja nur ausgebaut...

Jeder der in der Paläontologie arbeitet sollte wissen was gemeint ist wenn man in diesem Bereich von "Art" spricht, auch ohne nach Nennung dieses Wortes jedesmal die in diesem Fall angewendete Definition herunterzubeten. Sollte hingegen ein anderer Artbegriff verwendet werden dann wird das schon mit angemerkt ;)
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Beitrag von wasserfloh » Donnerstag 7. Oktober 2010, 10:52

Servus Johannes,

okay, in der zoologischen Systematik bezieht sich der Begriff "Typus" auf ein bestimmtes Exemplar. Aber genau das meine ich ja: Wenn Quenstedt in der Oberen Süßwassermolasse bei Ulm ein Schneckenexemplar findet, das sich von anderen bekannten Formen unterscheidet, dann ist das ein neuer Typus, den er erstmals beschrieben hat - aber noch lange keine Art. Und zu diesem namengebenden Typus gehören dann auch alle in der Folge gefundenen Exemplare, die ihm in Form, Schicht etc. entsprechen.

Ich werfe also keine neue Definition in den Ring, sondern sage nur: Diese und jene fossilen Individuen entsprechen diesem und jenem Typus. Ich finde es halt einfach sauberer, zu sagen: Diese Schnecke hier entspricht dem Typus "Cepaea sylvestrina" anstatt zu sagen: Diese Schnecke hier gehört zur Art "Cepaea sylvestrina".

Beste Grüße

Michael

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Beitrag von Tapir » Donnerstag 7. Oktober 2010, 13:24

wasserfloh hat geschrieben: Diese Schnecke hier entspricht dem Typus "Cepaea sylvestrina" anstatt zu sagen: Diese Schnecke hier gehört zur Art "Cepaea sylvestrina".
Stimmt. Allerdings kannst Du das dann auf alle Artkonzepte übertragen. Das Typuskonzept trifft nämlich auch auf die biologischen (rezenten) Arten zu.

Ein Typus ist sozusagen das "Artmeter". Interessant übrigens dass es keinen gültigen Typus für die Art Homo sapiens gibt ;)
Glück auf!

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Beitrag von wasserfloh » Donnerstag 7. Oktober 2010, 14:50

Servus Johannes,

"Allerdings kannst Du das dann auf alle Artkonzepte übertragen": Theoretisch schon, aber ich würde den Begriff "Typus" anstatt "Art" nur in der Paläozoologie verwenden - gerade um deutlich zu machen, dass der Artbegriff bzw. die Bestimmung der Art in diesem Bereich ein Behelf wäre und demnach den rezenten Arten vorbehalten sein sollte.

Du hast ja sicher die Diskussion um Triceratops und Torosaurus mitbekommen, nachdem sich herausgestellt hat, dass Triceratops lediglich ein juveniles Stadium von Torosaurus ist:

Das erinnert mich schon verdammt an die fossilen Schnecken...

Beste Grüße

Michael
Zuletzt geändert von wasserfloh am Donnerstag 7. Oktober 2010, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Tapir » Donnerstag 7. Oktober 2010, 14:54

wasserfloh hat geschrieben: gerade um deutlich zu machen, dass der Artbegriff bzw. die Bestimmung der Art in diesem Bereich ein Behelf wäre und demnach den rezenten Arten vorbehalten sein sollte.
Das ist im Rezenten, in der Botanik und der Paläobotanik nicht anders. Also besser nichts vorbehalten und keine Sonderwürste braten wenns nicht nötig ist ;)

Oder wenn dann für alle.
Glück auf!

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Beitrag von wasserfloh » Donnerstag 7. Oktober 2010, 15:02

Also bitte: Bei rezenten Arten stehen mir doch eine ganze Menge mehr an Möglichkeiten für eine artliche Abgrenzung zur Verfügung... Klar: 100% Sicherheit geht nicht, aber 95% sind doch auch schon etwas. Bei fossilen "Arten" würde ich die Trefferquote mal auf 10% schätzen, wenn ich die ständigen Revisionen betrachte.

Natürlich haben wir auch bei rezenten Arten eine Revisionsgeschichte, aber hier beziehen sich die Diskussionen in den allermeisten Fällen nicht auf die Frage, ob es sich um eine eigene bzw. neue Art handelt, sondern auf die Frage, zu welcher Gattung diese Art gehört.

Michael

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Beitrag von Tapir » Donnerstag 7. Oktober 2010, 15:20

wasserfloh hat geschrieben: Bei rezenten Arten stehen mir doch eine ganze Menge mehr an Möglichkeiten für eine artliche Abgrenzung zur Verfügung... Klar: 100% Sicherheit geht nicht, aber 95% sind doch auch schon etwas. Bei fossilen "Arten" würde ich die Trefferquote mal auf 10% schätzen, wenn ich die ständigen Revisionen betrachte.
die "ständigen" Revisionen nimmst Du als %-Maßstab für die Validität einer Bestimmung??? Das ist (so leid es mir tut) völlig falsch. Eine Revision ergibt sich wenn man gemerkt hat dass ein bestimmtes Merkmal das vorher nicht so beachtet wurde oder nicht gesehen wurde spezifisch verwertbar ist. Insofern zeigt eine bewegte "Revisionsgeschichte" nicht die Unzuverlässigkeit des Sytems auf sondern die der bisherigen Bearbeiter [edit: oder des bisherigen Materials]. (ob nur verschuldet oder nicht sei mal dahingestellt)

Abgesehen davon dass es in einem künstlichen geschaffenen und definierten System garkeinen echten "Treffer" geben kann. Und das Sicherheit auch ein Begriff ist der in diesem Zusammenhang nichts zu suchen hat.
wasserfloh hat geschrieben:Natürlich haben wir auch bei rezenten Arten eine Revisionsgeschichte, aber hier beziehen sich die Diskussionen in den allermeisten Fällen nicht auf die Frage, ob es sich um eine eigene bzw. neue Art handelt, sondern auf die Frage, zu welcher Gattung diese Art gehört.
Wieder würde mich interessieren wie Du auf Begriffe wie "Allermeist" kommst. Eine Auswertung aller rezent- und fossiltaxonomischen Literatur (inkl. der kompletten "Grauen Literatur") wäre auf alle Fälle ein Paper wert. Da Du Dir die Mühe dieser Auswertung gemacht hast (weil: anders kann man so eine Behauptung nicht aufstellen) wäre es Schade wenn diese jahrzehntelange Arbeit ungenützt bliebe.

Es könnte auch sein dass das dein subjektives Empfinden ist, aber ich kann Dir sagen: dem ist nicht so ;) (nach meiner Literturrecherche und meinem subjektiven Empfinden ;))
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Beitrag von Stenodactylina » Donnerstag 7. Oktober 2010, 18:02

Hey ihr zwei!

Das hier ist eine wahnsinnig interessante Diskussion! Ich kann leider selber nichts dazu beitragen, aber nur zu! Ich glaube, ich bin nicht der einzige der hier etwas lernen kann.

Grüße, Roger
Grüße vom Bodensee! Roger.

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Beitrag von wasserfloh » Freitag 8. Oktober 2010, 16:40

Tut mir leid Johannes,

aber ich bleibe dabei (zumindest was die Systematik der rezenten Schnecken betrifft): Bei meinen schon sehr ausgiebigen Recherchen (vor allem auch der englischsprachigen Literatur - ja, soweit hast Du mich inzwischen gebracht :wink: ) habe ich tatsächlich festgestellt, dass die Revisionen in den wenigsten Fällen eine neue Art hervorbrachten, sondern allermeist eine neue Gattungszugehörigkeit. So wurden z.B. immer wieder Vertreter der Gattung Cepaea neu zur Gattung Helix gestellt oder von Radix zu Lymnaea. Der Gattungsname wechselte, die Artbezeichnung blieb.

Ich habe mich in diesem verregneten Sommer intensiv dem Sammeln und Bestimmen von rezenten einheimischen Schnecken gewidmet (Letzteres ist ohne das von mir selbstverständlich nicht durchgeführte Sezieren und Betrachten der Weichkörper unter dem Mikroskop gar nicht so einfach, wie mir insbesondere die Schlammschnecken zeigten).

Durch diese Erfahrungen kam ich zu meinem Bericht über das Bestimmen fossiler Schneckenarten.

Beste Grüße

Michael

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