Meereskrokodil im Hobbysteinbruch am Blumenberg

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Moderator: Sönke

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Triassammler
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Beitrag von Triassammler » Donnerstag 6. Mai 2010, 20:06

Hallo Karsten & Solveig!
FurFossil hat geschrieben:Eine vergleichbare Regelung für Deutschland könnten wir uns als sehr positiv vorstellen.
Ebenso können wir uns vorstellen, daß in einem so großen Land wie Deutschland mit so vielen Bundesländern und -gesetzen und so vielen verschiedenen Interessen und so vielen wichtigen Persönlichkeiten eine solche Regelung in den nächsten Jahren nicht zustande kommt.
Ähnliche Regelungen gibt es ja bereits in den Bundesländern, in denen ein Denkmalschutzgesetz Fossilien mit einschließt. Die Fossilien werden ja nicht ersatzlos enteignet. Finder und Besitzer erhalten einen Ausgleich; je nachdem, um was es geht, handelt es sich um eine angemessene Geldsumme, ein anderes Fossil im Tausch, die öffentliche namentliche Nennung als Finder bzw. Stifter... Anreize sind durchaus da!
Das Problem, dass Fossilien "verschwinden", betrifft ja vor allem die wenigen deutschen Fundstellen von Weltruf. Die bayerischen Plattenkalke, der Holzmadener Posidonienschiefer... Hier ist es einfach so, dass in vielen Fällen professionelle Händler dahinter stehen, die in der Lage sind, besondere Fossilien an Kunden zu vermitteln, die Preise bezahlen können, bei denen der Staat nicht mithalten kann. Ich kann durchaus nachvollziehen (wenn auch nicht ganz verstehen), dass jemand einen Fund unterschlägt, weil er von einem solventen Sammler das Mehrfache des vom staatlichen Gutachter ermittelten Werts bekommen kann. Oft geht es ja um Stücke, für die aufgrund ihrer Seltenheit kein wirklicher Marktwert angesetzt werden kann - da nehmen die Gebote Fantasiehöhen an, und der dickste Geldbeutel gewinnt am Ende.

Natürlich wäre ein bundesweit einheitliches Gesetz wünschenswert, aber wie wahrscheinlich ist es bei der föderalen Struktur, dass sich alle Länder an einen Tisch setzen und eine gemeinsame Regelung ausarbeiten?
Ich denke auch, dass wir in Deutschland derzeit (und schon seit längerem, und wohl auch noch länger in der Zukunft) ganz andere Probleme haben, für die landesweite Lösungen dringender benötigt werden...

Gruß,
Rainer
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-- A. E. Wiggin

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Miroe
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Beitrag von Miroe » Donnerstag 6. Mai 2010, 20:47

triassammler hat geschrieben: (...) Natürlich wäre ein bundesweit einheitliches Gesetz wünschenswert, aber wie wahrscheinlich ist es bei der föderalen Struktur, dass sich alle Länder an einen Tisch setzen und eine gemeinsame Regelung ausarbeiten?
Ich denke auch, dass wir in Deutschland derzeit (und schon seit längerem, und wohl auch noch länger in der Zukunft) ganz andere Probleme haben, für die landesweite Lösungen dringender benötigt werden (...)
Servus miteinander,

bei gutem Willen ginge das schon.

Der Bund könnte entweder ein Rahmengesetz erlassen oder ein stringentes Bundesgesetz, das entweder die Länder mit eigenen Gesetzen ausfüllen könnten, oder das den Ländern nur zum Vollzug übertragen würde. Letztere Variante wäre die bessere.

Im Arbeitsschutzrecht klappt das ganz gut: Die Länder vollziehen Bundesrecht und haben wenig eigene Gestaltungsfreiheiten, d.h. die Regeln werden weitgehend einheitlich vollzogen.

Im Umweltrecht herrscht ein Durcheinander, da die Länder eigene Gesetze und Vollzugsvorschiften erlassen können.

Ich kann allerdings auch nicht an eine baldige bundeseinheitliche Regelung glauben.

Beste Grüße
Michael

P.S.:
Die Erklärung der Museumsleiterin hat in meinen Augen ihre Anwürfe nicht entschärft, sondern mit moderaten Worten sogar noch bekräftigt. Eine Hand wurde dabei nicht ausgestreckt.

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Sönke
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Beitrag von Sönke » Donnerstag 6. Mai 2010, 22:05

Hallo,

zunächst einmal freue ich mich über den mehr als nur beachtenswerten Neufund unseres Sammlerkollegen!

Sehr schön, dass dieser mit der entsprechenden Fundmeldung den Weg in ein öffentlich zugängliches Museum gefunden hat und in Aussicht steht, dass er dort professionell präpariert und später ausgestellt wird. Es wäre begrüßenswert, wenn uns der Finder oder jemand anders gelegentlich mal Fotos von der Präparation und deren Fortschritten präsentieren könnte... das wird dann sehr wahrscheinlich jedwede Meinungsverschiedenheit in den Hintergrund treten lassen.

Da Frau Dr. Martina Kölbel-Ebert die Ehrlichkeit des Finders für sensationeller erachtet, als den Fund, muss ich folgern, dass Cricosaurier sehr häufig zu finden sind. :wink: Denn nach meiner Kenntnis gibt es sehr viele Fossiliensammler, die (im öffentlichen UND ihrem eigenen Interesse) einen ehrlichen und konstruktiven Austausch mit wissenschaftlich geführten Instituten pflegen.

Ich weiß nicht, wie der gewöhnliche Lauf der Dinge bei bedeutenden Funden im süddeutschen Plattenkalkrevier ist. Jedoch finde ich es in allen Belangen unglücklich ein Positivbeispiel dazu zu nutzen bzw. zu missbrauchen der verständlichen(!) Verärgerung über Negativbeispiele Luft zu machen. Die undifferenzierten und für Fossilienfreunde imageschädlichen Presseberichte waren eine absehbare Folge dieser Aussagen. Doch wem ist damit gedient? Vielleicht der Journaille, in keinem Fall aber der Paläontologie, dem gemeinsamen Dach was Wissenschaftler und Sammler auf diesem Gebiet vereint.

Hier wurden schon einige kluge Ideen vorgetragen, was gemacht werden könnte bzw. sollte um die in weiten Bereichen schon bestehende Zusammenarbeit noch weiter zu verbessern.

Anreize könnten potentiell (auf höherer Ebene) durch gesetzliche Neuregelungen nach dem Vorbild des Danekrae geschaffen werden, tatsächlich aber muss man - ohne dabei das Streben nach Verbesserung und Vereinheitlichung der Gesetzeslage aufzugeben - auch aus den derzeit obwaltenden Bedingungen das Beste machen.
Und da erscheint es mir wichtig, dass gemeldete und bedeutende Funde Wertschätzung, Anerkennung und Achtung erfahren. Neben der Bergung, Präparation, Konservierung und der wissenschaftlichen Bearbeitung sollte diese ihren Ausdruck auch in der Öffentlichkeitsarbeit finden.

Wenn das alles regelmäßig gut klappt, trägt das zu einer hohen Bereitschaft unter Fossiliensammlern bei, ihre Funde zu melden. Wenn Sammler einigermaßen pauschal in ein schlechtes Licht gerückt werden, ist das auf Dauer kontraproduktiv, wird aber einen echten Steinkern nicht von seiner positiven Grundeinstellung abbringen.
Diese bewerben wir in unseren Steinkern.de Grundregeln ganz ausdrücklich. Darin heißt es:
Stelle seltene oder außergewöhnliche Funde der Wissenschaft vor und mache sie dieser für Untersuchungen zugänglich!
In diesem Sinne :top:

Guten Abend
Sönke

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Andreas
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Beitrag von Andreas » Donnerstag 6. Mai 2010, 23:04

Tapir hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben: Man sollte statt sich zu "beschießen" vielleicht mehr auf Dialog setzen. Ein Anfang ist ja gemacht...
Und das zum Glück nicht als Einzelfall. (Um mal etwas positives zu betonen ;) )
Stimmt, gleich nebenan wird es ja bestens vorgelebt, wie hervorragend und mit fantastischem Ergebnis die Zusammenarbeit laufen kann :)
(Mistelgau)
-> http://www.steinkern.de/forum/viewtopic ... 5&start=30

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Miroe
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Beitrag von Miroe » Freitag 7. Mai 2010, 15:23

Servus!

Wer nach dem Namen der Leiterin des Museums googlet, findet derzeit auf der ersten Seite der Ergebnisse einen Verweis zu einem Leserbrief in der Zeitung "Donaukurier", der sich auf den ursprünglichen Artikel mit dem abschätzigen Zitat bezieht. Der Autor der Erwiderung, ein renommierter Fossiliensammler, spricht Klartext, weshalb ich auf den Link verweisen möchte:
http://www.donaukurier.de/lokales/eichs ... 37,2272628

Sehr bemerkenswert und durchaus erwägenswert ist sein Schlussstatement:
"Unter dem Eindruck der vermuteten Einstellung von Dr. Kölbl-Ebert muss man ambitionierten Fossiliensammlern aber empfehlen, um das Museum auf der Willibaldsburg einen großen Bogen zu machen".

Ambitionierte Sammler könnten ja das Museum Bergér besuchen, ausfliegende Schulklassen hätten dort sogar die Möglichkeit, selbst auf Suche zu gehen.

Beste Grüße
Michael

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Andreas
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Beitrag von Andreas » Freitag 7. Mai 2010, 16:49

Ein sehr interessanter Leserbrief, der ja im Grunde stellvertretend für den größten Teil der Meinungen hier steht.

Ich verfolge nebenbei ja auch weiter die parallel laufende Diskussion bei unseren Kollegen im Solnhofen-Fossilienatlas. Dort hat sich Frau Kölbl-Ebert ja auch via Mail gemeldet. Noch etwas ausführlicher. Weiter bewerten möchte ich das nicht, kann sich jeder selbst ein Bild machen.

Link zur Diskussion im Solnhofen-Forum

Erschrocken bin ich darüber, dass denen scheinbar gedroht wurde die Bildrechte für Fossilien aus dem Museum zu entziehen, wie man auf Seite 3 herauslesen kann. Da scheint wohl jemand nicht mal genügend Weitsicht zu haben, dass es keine bessere Werbung für ein Plattenkalk-Museum gibt als mit Bildern auf DER Plattenkalkseite im Internet vertreten zu sein. Soll man lachen oder heulen?

Viele Grüße,

Andreas

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Miroe
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Beitrag von Miroe » Freitag 7. Mai 2010, 19:36

Servus Andreas,

danke für die Zusatzinformation!
Andreas hat geschrieben: (...) Erschrocken bin ich darüber, dass denen scheinbar gedroht wurde die Bildrechte für Fossilien aus dem Museum zu entziehen, wie man auf Seite 3 herauslesen kann. Da scheint wohl jemand nicht mal genügend Weitsicht zu haben, dass es keine bessere Werbung für ein Plattenkalk-Museum gibt als mit Bildern auf DER Plattenkalkseite im Internet vertreten zu sein. Soll man lachen oder heulen? (...)
Lachen sollst Du allemal, denn wir Sammler sitzen am längeren Hebel. Sollte am vermutlichen Entzug der Bildrechte für die Freunde vom Solnhofen-Forum, egal ob "nur" angedroht oder schon manifest, tatsächlich etwas dran sein, wäre unsere Solidarität in aller Konsequenz vonnöten.

Ich hoffe aber, dass dieser Spuk sich in Nichts auflöst.

Beste Grüße
Michael

blaculla
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Beitrag von blaculla » Samstag 8. Mai 2010, 11:21

Hallo,

ich habe die Bilder über den "Blumenberg-Fund" dem Andreas gerne zur Verfügung gestellt und möchte mich hier zu der danach aufkommenden Diskussion nicht weiter äußern. Zum einen wurde vieles schon geschrieben, zum anderen halte ich den Sachverhalt für außerordentlich komplex und auch in Teilen für eine öffentliche Diskussion nicht geeignet. Meine eigene Ansicht habe ich in kurzer Form bereits in Forum des Solnhofen-Fossilienatlasses dargestellt und brauche sie hier nicht zu wiederholen.
Allerdings liegt mir daran hier noch einmal auf die Situation des Finders hinzuweisen. In bin zwar der Ansicht, dass die eigentliche "Entdeckung" des Reptils, also das Erkennen, dass es sich um ein solches handelt, auch für jeden anderen erfahrenen Solnhofen-Sammler möglich gewesen wäre. Was allerdings den Rahmen des Normalen bei weitem übertraf waren seine außergewöhnlichen Kenntnisse über das Gestein und dessen Verhalten bei der Bergung des Reptils. Es war alleine sein Verdienst, dass diese Bergung, auch ein Ergebnis seiner tagelangen Vorarbeit, so erfolgreich ablief. Ich will mal gar nicht auf die schwere körperliche Arbeit eingehen, welche er dabei unter widrigen Umständen zu leisten hatte. Der Landkreis hat sich voll und ganz auf seine Fertigkeiten verlassen.
Natürlich habe ich mit dem Finder des öfteren gesprochen, will aber hier nur erwähnen, dass er als ehemaliger Steinbrucharbeiter keineswegs wohlhabend sein kann. Es wäre alles in allem also nur gerecht, wenn er den verdienten Finderlohn bekäme.
In bin gerne bereit (nach dem Meinungsaustausch mit Andreas) in beiden Foren - soweit es mir überhaupt möglich ist - über Fortschritte bei der Präparation und über die weitere Entwicklung hinsichtlich des Finderlohns(soweit der Finder einverstanden ist) zu berichten.

Ich hoffe, dass den Verantwortlichen klar ist, dass eine angemessene Belohnung des Finders dazu führen wird, dass auch in Zukunft solche Funde (durch wen auch immer) bereitwillig der Öffentlichkeit bekannt gegeben werden.

Grüße,
Norbert

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Freakshow
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Beitrag von Freakshow » Donnerstag 20. Mai 2010, 20:55

Ich finde es interressant, dass zu den in Anfürungsstrichen falschen Interpretationen der Aussagen von Frau Kölbl-Ebert keinerlei Richtigstellung aufgetaucht ist. Auch zu dem Leserbrief von Herrn Mages gibt es bislang keine Stellungnahme.

Es erscheint bald so, als wolle da jemand eine Sache in der Manier von Helmut Kohl aussitzen. Schade, das es nicht zum Dialog kommt, denn es gibt sicher eine Menge gleichgesinnter Sammler, die auf der Suche nach einer dauerhaften Unterbringung für Ihre Sammmlung sind.

Ich spare mir an dieser Stelle den Verwies auf berits zitierte Beiträge.

blaculla
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Beitrag von blaculla » Dienstag 25. Mai 2010, 20:14

Hallo,

hier folgen nun die angekündigten ersten Bilder der Anpräparation des Fundes. Bisher stecken ca. 53 Stunden an Arbeit darin, insgesamt ist mit weitaus mehr Arbeitsstunden als den zunächst angedachten 200 Stunden zu rechnen. Die bisherige Präparation dient der Überprüfung der Qualität des Fundes, es kann außerdem sein, dass durch einen bereits vorher geschehenen Abgang im Hobbybruch eine der Extremitäten fehlt. Sicher ist dieser Verlust aber keineswegs.

Hier nun die Bilder, für deren Genehmigung ich Frau Kölbl-Ebert danke.
Dateianhänge
IMGP0408 (Small).JPG
IMGP0408 (Small).JPG (62.35 KiB) 11773 mal betrachtet
IMGP0412 (Small).JPG
IMGP0412 (Small).JPG (69.09 KiB) 11770 mal betrachtet
IMGP0423 (Small).JPG
IMGP0423 (Small).JPG (73.45 KiB) 11773 mal betrachtet
IMGP0439 (Small).JPG
IMGP0439 (Small).JPG (81.02 KiB) 11766 mal betrachtet
IMGP0442 (Small).JPG
IMGP0442 (Small).JPG (70.31 KiB) 11769 mal betrachtet

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Stenodactylina
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Beitrag von Stenodactylina » Mittwoch 26. Mai 2010, 02:18

Hallo Norbert,

recht herzlichen Dank für die ersten Bilder. Ich bin sehr darauf gespannt, wie das Endergebnis aussieht, aber da werden wir uns wohl eine Weile dulden müssen. Ich habe den Finder letzte Wochen in Blumenberg kennen gelernt und habe die Geschichte jetzt aus erster Hand gehört. Spannender Sache!

Grüße, Roger
Grüße vom Bodensee! Roger.

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Beitrag von Miroe » Freitag 18. Juni 2010, 19:13

Servus miteinander,

es gibt ein klein wenig Neues zum "Meereskrokodil" aus den Solnhofener Plattenkalken, das wohl gar kein Krokodil ist.

Hier der Link zu einem aktuellen Artikel aus dem Donaukurier von gestern, 17.6.10:
http://www.donaukurier.de/lokales/eichs ... 75,2290105

Daraus zitiere ich:
"(...) Hier soll, so verrät Kölbl-Ebert, noch ein neuer Fischsaurier Platz finden, und zwar jenes Fossil, das erst kürzlich auf dem Blumenberg gefunden und wohl etwas vorschnell als "Meereskrokodil" bezeichnet wurde. Als "Schaupräparation" sollen die Museumsbesucher die wissenschaftliche Erforschung des Ichthyosaurus bei regelmäßigen Besuchen begleiten können. (...) "

Eine "Schaupräparation" an dem Reptil fände ich sehr gut!

Beste Grüße
Michael

Seimän
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Beitrag von Seimän » Samstag 19. Juni 2010, 08:18

Hallo Michael,

danke für den Link. Es bleibt also spannend...

Seimän

blaculla
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Beitrag von blaculla » Sonntag 22. August 2010, 19:35

Hallo,

mal wieder einige neue Bilder von dem Reptil. Bisher stecken so ca. 80 Stunden in der Präparation drin, nach Auskunft von Herrn Martin Ebert können es für die Gesamtpräparation i.e. 1000 werden. Die weitere Präparation soll ein neu eingestellter Präparator übernehmen, über dessen Werdegang ich nichts aussagen kann. Er soll aber bereits Erfahrungen an anderen Museen gesammelt haben, was natürlich eigentlich nichts aussagt.
Über die finanziellen Angelegenheiten (Abfindung für den Finder usw.) ist mir nichts bekannt und das wäre hier auch kein Thema. Allerdings ist der Finder des Stückes über den Ablauf der ganzen "Geschichte" derzeit erkennbar unzufrieden.

Nun also die Bilder, welche den Fortschritt in der Präparation zeigen sollen.

Grüße,
Norbert
Dateianhänge
IMGP2507 (Small).JPG
IMGP2507 (Small).JPG (70.41 KiB) 11458 mal betrachtet
IMGP2514 (Small).JPG
IMGP2514 (Small).JPG (74.08 KiB) 11453 mal betrachtet
IMGP2495 (Small).JPG
IMGP2495 (Small).JPG (77.31 KiB) 11452 mal betrachtet

reinhardt
Mitglied
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Beitrag von reinhardt » Sonntag 22. August 2010, 19:50

Hallo,

mir sind da ein paar Andeutungen zu viel in Deinem Beitrag.
Zugegeben ich sollte die anderen Foren besucht und die entsprechenden Beiträge gelesen haben, aber das gilt evtl. noch fuer andere hier (das man eben nicht alles quer lesen kann).

Warum der Hinweis, in dieser Art, auf den neuen Präparator (hat schon .. aber was heisst das schon). Die Andeutung ueber den Finderlohn kommt hinzu (in einem Satz mit .. der Finder ist .. unzufrieden).

Gruss

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