Umgehung Bad Oeynhausen

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Moderator: Sönke

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Spirifer
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Beitrag von Spirifer » Samstag 9. Januar 2010, 09:54

Hallo Steinkerne,

die hier aufgeführten Argumente sind ja alle mehr oder weniger aus der Sicht von uns Sammlern,mich eingeschlossen dargestellt.
ABER und hier spreche ich aus meiner Erfahrung bei einer ähnlichen Baustelle -Nordumfahrung der Hörselberge bei Eisenach-.
Auch hier gab es im Vorfeld in unserer Gruppe ähnliche Diskussionen.
Zum ersten, ist das ja Baugelände und somit eigentlich ein Betreten verboten.
Das aus der Sicht der Baufirma.Denn diese ist ja dann für alles Verantwortlich,auch bei Unfällen egal von wem.Nicht selten werden dann ja gerade in den fertiggestellten Hängen und Böschungen gegraben,was die Firma ja nicht möchte.Aber im Abraum und Halden hatte eigentlich niemand etwas dagen.
Nun hier war es so ,das auch nur ein" ausgewählter Kreis" fast täglich auf der Baustelle war und sich mit der Bauleitung absprach in punkto Geologie und der Stratigrafischen Aufnahme von Profilen.Das klappte dann so gut,das dann die Bauarbeiter selbst uns dann auf bestimmte Dinge aufmerksam machten.Nach und nach kamen dann auch Wissenschaftler ,die sich speziell mit dem Keuper befassten hierher um ihre Untersuchungen zu machen,denn hier war fast der Komplette Keuper
mit fast 400 m Profiel aufgeschlossen.
In zusammenarbeit mit der Bauleitung wurde eine Broschüre erarbeitet und es soll eine kleine Daueraustellung an einer hier geschaffenen Rastätte zu ausgewählten Funden und der Geologie gestaltet werden.
Natürlich fiel auch für den"Normalsammler" :lol: genügend Material an.
Es ist bei so etwas immer eine frage der Zusammenarbeit

Glück auf Spirifer

manuel
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Beitrag von manuel » Samstag 9. Januar 2010, 09:55

Also, ich finde diesen Bericht zu :kotz:
Soll hier doch mal wieder gezeigt werden wie Sammlerfeindlich das Denkmalschutzgesetz NRW sein soll. Mal ehrlich wem ist von LWL Museum für Naturkunde schon einmal ein Fund „abgezogen“ worden? Wenn dies nicht mit Einvernehmen geschieht, müsste ein Enteignungsverfahren(Inklusive Entschädigung) in Gang gesetzt werden.
Seit wann stehen Mineralien unter Denkmalschutz? Klar das diese wertvolle Informationen liefern können, aber nur bei Untersuchungen.
Sieht so aus als würde hier versucht werden, von Privater Hand aus, Sammler auszusperren.
Eigentlich sollten „Beauftragte für (Paläontologische Boden) Denkmalpflege“ Hand in Hand mit Interessierten Bürgern arbeiten. Was hier grade abläuft ist sicher nicht Interesse der BODENDENKMALPFLEGE

Viele Grüße
Manuel

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Andreas
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Beitrag von Andreas » Samstag 9. Januar 2010, 11:41

Es ist bei so etwas immer eine frage der Zusammenarbeit
Eine gute Aussage!
Aber wenn diese - wie hier beschrieben - von vorne herein ausgeschlossen wird, dann fühle ich mich
1.) verarscht
2.) hintergangen
3.) nicht respektiert

So eine kategorische Aussperrung der Sammler DARF einfach nicht sein!

Mich (tschuldigung!) kotzt es tierisch an, wenn man Hobbysammler als Halbwissende oder fast gar nichts Wissende darstellt. Im Gegenteil können manche Sammler so manchen Wissenschaftlern noch gerade in der Praxis vor Ort gute Tips geben. Der eine kann wunderbar vom anderen profitieren. Fallbesispiele gibt es unzählige.

Das allgemeine Interesse an Fossilien ist in der Bevölkerung in den letzten Jahren endlich(!) wieder gestiegen. Viele Leute lassen sich von Fossilien begeistern, sind neugierig. Das ist toll!! Was schöneres könnte der Paläontologie nicht passieren, als öffentliches Interesse. Aber dann tritt man dieses mit so Maßnahmen mit den Füßen. Super! Das spricht nicht von Weitsicht, denn die Gelder kommen nicht selten bzw. meistens aus öffentlicher Hand.

Das ist ein typisches Bild unserer Politiker im Land, die sich von Lobbyisten beraten lassen und selbst von der Materie keine Ahnung haben. Das Ergebnis sind dann Bodendenkmalschutzgesetze dieser Art.

Wenn man hier in Deutschland so weiter macht und die Menschen immer mehr aus der Natur verbannt mit Verbotsschildern usw., dann darf man sich nicht wundern, wenn die Kinder irgendwann glauben, dass Fische stäbchenform haben, Kühe lila sind und der Mensch von Adam und Eva abstammt.

Amen!

Ich koche echt gerade ...

Grüße,

Andreas

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Karsten242
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Beitrag von Karsten242 » Samstag 9. Januar 2010, 11:49

Andreas hat geschrieben: Aber dann tritt man dieses mit so Maßnahmen mit den Füßen. Super! Das spricht nicht von Weitsicht, denn die Gelder kommen nicht selten bzw. meistens aus öffentlicher Hand.
jo, das dachte ich auch traurige Verschwendung von Steuergeldern.

Grüße
Karsten

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Spirifer
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Beitrag von Spirifer » Samstag 9. Januar 2010, 13:54

Hallo Andreas,

natürlich hast Du recht!
Hier in Thüringen besteht ja "Fortschrittlichste" Recht,daß das Sammeln von Fossilien verbietet. Denn so Argumentiert man ja ,alles wäre ein Bodendenkmal!?.
Ich finde es auch zum ....!

Du hast recht,wenn Du schreibst,das endlich mehr Interesse in der Bevölkerung vorhanden ist und die Wissenschaftler eigentlich froh sein müßten.Dem kann ich nur zusprechen ,denn es ist so.

Ich hatte einmal hier im Forum geschrieben,das man eigentlich mit einem Bein immer im Knast steht-Raubgräberei-.Denen die das etwas angeht(Wissenschaftler) lächeln nur über dieses Verbot,wenn man eine Frage direkt darauf anspricht.
Scheinbar wie fast überall werden solche Gesetze nur von Politikern gemacht,die (ich hoffe mich nicht falsch auszudrücken) von dem faktisch nur ein halbwissen haben,oder keine guten Berater.

Trotzdem Sammle ich weiter!

Spirifer

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Tapir
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Beitrag von Tapir » Samstag 9. Januar 2010, 14:02

Aus dem Spannungsfeld und nur ganz kurz weil ich kaum Zeit habe (warum fangen solche Themen eigentlich immer an wenn ich kaum ins Netz kann :noidea: ):


Wer glaubt dass Steuern zahlen dazu führt dass etwas für ihn persönlich getan wird sollte sich aus der Demokratie verabschieden (es sei denn er sieht sieht die Bevölkerung als Monarch, für desses Unterhalt das Volk zu sorgen hat, er selbst wäre demnach ein winziges Teil des Monarchen und alle hätten für ihn zu sorgen) {ich bitte diesen einmaligen ausrutscher in den Politisch/Philosophischen Bereich zu entschuldigen}

Das die Grabung per se von der Baufirma für eine Bearbeitung freigegeben ist ist schon ein Erfolg. Man kann nicht priniziell erwarten dass "Privat"eigentum aus Prinzip jedem gehört der will. Die Sammler die entsprechend geschult wurden entsprechen, so wie ich das verstanden habe, ehrenamtlichen Bodendenkmalpflegern. Das kann jeder machen, aber nicht spontan, sondern durch aufzeigen seiner Fachkenntnisse (was u.a. zu entsprechender Weiterbildung verpflichtet). Wer auf "ich geh einfach mal in das Loch an der Straße ein bissl kloppen" auf ist ist damit per se draußen. (wer damit nicht konform geht läßt sein haus vermutlich auch lieber vom Zeitungsverkäufer und nicht von einer Baufirma bauen ;) )
Wie bei einer archäologischen Notgrabung ist auch hier die Anzahl der Leute die sich da "herumtreiben" dürfen beschränkt (bei den Grabungen die ich kenne ist es auch nur ein Bruchteil der hier veranschlagten Personenzahl).

Ein "wieso darf der und ich nicht", auch bei ähnlicher Fachkenntnis ergibt sich meist aus der Tatsache dass Fachinstitutionen bei solchen Aktionen gerne auf Leute zurückgreifen mit denen sie auch bisher gut zusammengearbeitet haben (wäre mal was zum Nachdenken, gelle?).

Dass hier bei Steinkern ein Hinweis auf die Gesamtsituation der Baustelle gesetzt wird zeigt meiner Meinung nach welche Wertstellung dieses Portal inzwischen genießt (was natürlich eine Diskussion wie diese hier einschließt, ich finde es auch gut dass hier soetwas stattfindet, allerdings könnte es etwas [ich finde jetzt den Kotzsmiley nicht stellt ihn euch einfach vor] weniger sein). Ändert daran bitte nichts indem ihr in einem Ton redet den ihr sonst vielleicht nur dem ungeliebten Nachbarn gönnt.

Was allerdings aus einer solch groß angelegten Grabungsaktion allein schon durch das anscheinend große Interesse verpflichtend abgeleitet werden kann ist die Veröffentlichung der Ergebnisse (in angemessenem zeitlichem) Rahmen. Da können Initiatoren (Grabungsleitung), teilnehmende Sammler und auch alle hier die Interesse am Thema haben mithelfen, zur Not ab und an nach dem Fortschritt erkundigen und Zitate zu erfolgten Publikationen nachtragen. Wenn das nicht erfolgt haben alle zu einem Teil genannten Gruppen Schuld daran.

Und für die die es garnicht aushalten können: Informiert euch einfach wohin der Aushub kommt und ob ihr da suchen dürft. Wäre schön und ich würde jedem da einen guten Fund wünschen.

Soviel nur kurz von mir und laßt das Forum bitte bis Montag abend stehen... ;)
Glück auf!

Johannes Kalbe

---------------
"Kalsarikänni is real. It’s about letting go and being yourself, no affectation and no performance"

Be more specific! http://www.youtube.com/watch?v=PusCpQIbmCw

Two down. Four to go.

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Triassammler
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Beitrag von Triassammler » Samstag 9. Januar 2010, 14:44

Hallo,

ich kann Johannes nur in vollem Umfang zustimmen!

Bauunternehmen haben nicht nur das Recht, sondern auch die gesetzliche Verpflichtung, ihre Baustellen zur Abwendung von Gefahren für betriebsfremde Personen abzusichern. Dies beinhaltet eigentlich immer das gewohnte "Baustelle betreten verboten"-Schild. Das wird häufig als höfliche Bitte verstanden, ist aber eine verbindliche Anordnung, der Folge zu leisten ist. Wenn dieses Verbot nicht durch Zäune oder einen Werkschutz untermauert wird und der Sammler somit die Möglichkeit zum Betreten und Sammeln hat und dafür auch sonst nicht belangt wird, ist das ein Glücksfall und nicht der natürliche Normalzustand.
Wenn ein Bauunternehmen dieses Verbot nun durchsetzen will und andererseits trotzdem einigen Personen den Zutritt gestatten möchte, damit nicht alle Funde verloren gehen, ist das ein noch größerer Glücksfall.

Kann man sich blutdrucksenkend nicht mit dem Gedanken begnügen, dass nun einmal an dieser Baustelle nicht jeder Sammler gern gesehen wird, aber dass es in Zukunft sicher noch zahlreiche Aufschlüsse geben wird, die genügend Möglichkeiten bieten, die eigenen Sammlungsräume und den Keller bis zum Bersten zu füllen?

Gruß,
Rainer
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-- A. E. Wiggin

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Miroe
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Beitrag von Miroe » Samstag 9. Januar 2010, 15:06

Servus miteinander!

Wenn ich den Hintergrund und die Diskussion hier jetzt richtig umrissen habe, dann kann ich die aufgekommene Wallung nicht verstehen.

Vor allem „Spirifer“ (Seite 2, oben), „Tapir“ und „Triassammler“ haben das Wesentliche geschrieben und herausgearbeitet.

Bei dem Vorhaben handelt nicht um brachliegende Äcker oder aufgelassene Flursteinbrüche, sondern um eine Großbaustelle. Eine solche zu betreten, ist dem Grundsatz nach schon verboten (Haftungsrecht, Sachbeschädigung, usw.). Freilich könnte der einzelne Sammler versuchen, eine persönliche Ausnahme von diesem Verbot zu erwirken, was im konkreten Fall aber vermutlich fehlschlagen würde. Nun hat man offensichtlich eine Möglichkeit gefunden, dass eine überschaubare Zahl von Sammlern unter wissenschaftlicher Anleitung und zur Erzielung eines wissenschaftlich verwertbaren Ergebnisses dort arbeiten darf. Das ist in meinen Augen ein Fortschritt, ein gutes und anerkennenswertes Ergebnis.

Lieber lese ich heute eine Meldung, die darauf hoffen lässt, dass in einigen Jahren eine wissenschaftliche Aufbereitung der Fundstelle veröffentlicht ist, als in wenigen Wochen eine, dass wieder einmal die Ordnungsbehörden eine Baumaßnahme überwachen müssen, um fortschreitende Schäden an fertiggestellten Böschungen o. ä. durch unberechtigt eindringende Störer zu unterbinden.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum dieses Projekt Zeuge sein sollte für eine möglicherweise tatsächlich vorhandene Sammlerfeindlichkeit des Landesrechts für Bodendenkmalschutz. Es geht, wie eingangs geschrieben, um eine Großbaustelle, nicht um Äcker. In Bayern, dem Bundesland, in dem ich lebe, gibt es bezüglich des Sammelns von Fossilien keine expliziten bodendenkmalschutzrechtlichen Maßgaben. Gleichwohl ist das Betreten von Baustellen verboten, vorrangig nicht ordnungsrechtlich, aber privatrechtlich – und das aus gutem Grund.

Sofern ich falsch liege, berichtigt mich bitte!

Beste Grüße
Michael

Lucky
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Beitrag von Lucky » Samstag 9. Januar 2010, 17:30

Hier geht es doch nicht um ein Betretungsverbot, das eine Baufirma aus Gründen ihrer Verkehrrsicherungspflicht erlassen hat, sondern um eine Einschränkung aus vorgeblich bodendenkmalschutzrechtlicher Sicht. Dies ist ein erheblicher Unterschied. Gerade wir Sammler hier in Bayern hatten in den vergangenen Jahren ja immer wieder Großbaustellen ( RMD-Kanal, ICE- Trasse bei Kinding u.a.), wo die Bauunternehmen ihre Sicherungspflichten ernst genommen haben, der nicht mit Privilegien und Sonderausweis bewaffnete Normalammler gleichwohl in Absprache und mit Duldung ( und selbstverständlich auf eigenes Riskiko und unter Beachtung allgemeiner sammlerischer Gepflogenheiten ! ) sammeln konnte. Dies ist der Unterschied. Und wenn ich die Funde und die daraus resultierenden Erkenntnisse gerade aus den Funden der beiden genannten Fundstellen betrachte, dann kann ich nicht sehen, dass dieses "freie Sammeln" der Wissenschaft geschadet hätte. Oder anders ausgerückt, nützt es der Wissenschaft, wenn nicht geborgene Stücke vor sich hin gammeln oder von Baumaschinen zerdrückt werden oder wenn unsere staatlichen Aufsammmler ein paar Tonnen Material einsammeln, das dann in irgend einem Magazin 200 Jahre auf seine Aufarbeitung wartet ?
Grüße, Egar

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oligo
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Beitrag von oligo » Samstag 9. Januar 2010, 17:46

Edgar ic bin ganz deiner Meinung und versteh echt nicht wie man als Sammler für sowas Verständnis haben kann!!
Es sieht doch so aus das die Wissenschaft ständig von uns Sammlern rovitiert. Ich denke da nur an die Dinosaurier von Brilon-Nehden die ohne Sammler nie entdeckt worden wären. Als Dank zeigen sie wiedermal ihre grenzenlose Arroganz!!

Oecoptychius
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Beitrag von Oecoptychius » Samstag 9. Januar 2010, 18:22

Hallo zusammen,

Andere (Bundes-)länder, andere Sitten... Hier in Baden-Württemberg handhabt man das recht liberal und pragmatisch, wenn nicht ganz besondere Funde gefährdet sind. Natürlich darf z.B. an wissenschaftlichen Grabungsstellen nicht gesammelt werden. Aber selbst in Grabungsschutzgebieten gibt es ausgewiesene Klopfsteinbrüche. Kürzlich gab´s ja die Baustelle an der A8 bei Gruibingen. Da hatte ich vom Naturkundemuseum kein besonderes Interesse, weil das alles bereits vor Jahren ganz in der Nähe bestens dokumentiert wurde. Jedem Ammoniten muss man aber nicht hinterherjagen, und wenn doch mal etwas ganz besonderes von wissenschaftlicher Bedeutung zum Vorschein kommen sollte, hofft man auf die im Allgemeinen gute Kooperation mit Sammlern - ich habe da noch nie eine schlechte Erfahrung gemacht. Immer gleich mit einer Gesetzeskeule zu drohen, ist da ganz kontraproduktiv. Und hier...?
Hier wundert mich eigentlich nur eines: warum zum Teufel setzt man einen solchen Artikel ins Forum? Da wird das Fell des Bären schon verteilt, noch ehe er gefangen ist. Die einen nehmen es zur Kenntnis, die andern ärgern sich, und im schlimmsten Fall wird noch das letzte "Schwarze Schaf" aus seinem Winkel hervorgelockt. Hier sieht es so aus wie: wir dürfen, aber ihr nicht - ätsch.

Grüßle,
Günter

Eifelyeti

Beitrag von Eifelyeti » Samstag 9. Januar 2010, 20:11

Hallo Günter !
Ich glaube kaum das sich gestandene Steinkernler für so ein mieses Spiel wie :Wir dürfen , aber ihr nicht –ätsch , einspannen lassen.


Yeti

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Miroe
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Beitrag von Miroe » Samstag 9. Januar 2010, 21:09

Lucky hat geschrieben: Hier geht es doch nicht um ein Betretungsverbot, das eine Baufirma aus Gründen ihrer Verkehrrsicherungspflicht erlassen hat, sondern um eine Einschränkung aus vorgeblich bodendenkmalschutzrechtlicher Sicht. (...)
Danke Edgar,

genau den entscheidenden Punkt hast Du unabhängig davon, ob es sich um Verkehrssicherung oder Bodendenkmalschutz handelt, sauber herausgearbeitet: Das Sammeln wurde beispielsweise in Kinding geduldet. Meine Familie hat von dieser Duldung gut profitiert.

@all:
Einiges in den vorstehenden Postings aber liest sich so, als könnten wir Fossiliensammler vermuten, wir hätten ein Grund- oder gar ein Menschenrecht darauf, in jedem Loch, das aufgetan wird, unserer Leidenschaft nachzugehen. Wenn ein Betreiber eines Erdlochs, sei es ein Steinbruch oder eine Baustelle, das Betreten erlaubt oder duldet, dann ist es ein feiner Zug von ihm und ein Glück für jene, die dort sammeln wollen, oder Boule spielen, ein Fest feiern, oder ein Kinderfest veranstalten. Aber gerade die Duldung von letztgenannten Aktivitäten wurde ja in diesem Forum schon deutlich kritisiert, möglicherweise zu recht, subjektiv, vielleicht auch objektiv.

Im aktuellen Fall wurde seiitens des Betreibers eine Duldung wohl nicht erwogen. Bevor alles Material dieser Nordumgehung zum Teufel geht, sollte die wissenschaftliche Grabung im Rahmen des fraglichen Projekts doch als erfreuliches Zugeständnis gesehen werden.

Eine schöne Lösung wäre tatsächlich, den gesamten Abraum auf einer Deponie für Sammler als quasi "public domain" zugänglich zu machen.

Beste Grüße
Michael

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mkannenberg
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Beitrag von mkannenberg » Samstag 9. Januar 2010, 21:42

Ich persönlich finde diese Meldung unpassend. Entweder man macht die Grabung öffentlich und stellt evtl Führungen (hat in Chemnitz wunderbar geklappt) oder aber man läßt es sein und stellt einen Wachschutz ein.

gruß,
Marco
mkannenberg
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http://www.dbfossil.de - Bringen Sie Ordnung in Ihre Sammlung

marocco
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Beitrag von marocco » Sonntag 10. Januar 2010, 10:20

Was werden dort eigendlich für Schichten angeschnitten?es kann ja sein
daß die Baustelle maßlos überschätzt wird.Ich glaube es wird weitgehend
Lias beta angeschnitten,der hier recht Fossilarm ist.Aber eventuell weiß
einer der antrainierten Sammler es besser und gibt mal Auskunft
Gruß Marocco

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