Was beim Ergänzen nicht mehr erlaubt ist

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Moderator: Sönke

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Tapir
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Re: Sinn und Unsinn

Beitrag von Tapir » Montag 26. Mai 2008, 23:37

Lumos hat geschrieben: Es müsste halt eine Art Kategorisierung ergänzter Fossilien geben, zum Beispiel in der Art, dass die Oberflächengröße des Fossils ermittelt wird und dann die Oberflächengröße der Ergänzung dem gegenübergestellt wird, dann könnte man eben sagen K1 = unter 5% ergänzt; K2 = zwischen 5 und 20% ergänzt usw. und dann wäre es auch besser Möglich Grenzen zu setzen, denn ein 90% ergänztes Fossil kann nur in absoluten Ausnahmefällen von Sinn sein.


Hallo Andi,

wie wäre es damit? (unten auf der Seite):

http://www.trilobita.de/fakes.htm
Glück auf!

Johannes Kalbe

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"Das Dumme an Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß, ob sie echt sind" (Gaius Iulius Caesar)

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Greiling

Re: Sinn und Unsinn

Beitrag von Greiling » Dienstag 27. Mai 2008, 06:33

Lumos hat geschrieben:Hallo alle zusammen,

ich habe die Diskussion hier bereits einige Zeit beobachtet und mir inzwischen auch ein Paar Gedanken zu dem Thema gemacht. Im Grunde ist das hier ja eine Grundsatzfrage, wobei man meist sagen kann, dass es keine entgültig richtigen Antworten auf solche Fragen gibt.

Korrekt, allerdings erscheint es sinnvoll mal einige definitionen abzustecken, damit man weiss, worüber überhaupt gesprochen wird.


Bei dem sogenannten "Ergänzen" macht man meiner Meinung nach nichts anderes, als einen Sinn herzustellen, denn erst der Sinn macht für den Menschen etwas ästhetisch.

Das Streben nach dem Idealen Stück spiegelt sich im ergänzen wider. Man kann es auch das Streben nach Symetrie oder Harmonie im Stück bezeichnen.


Da es im Grunde eine philosophische Frage ist, wann der Sinn von etwas hergestellt ist, kommt man zum Begriff der Idee. Jede Zeichnung eines Kreises die jemals gemacht wurde, ist nur eine Idee eines Kreises und kein Kreis, denn es gibt keine Möglichkeit einen perfekten Kreis zu zeichnen. Wenn die Zeichnung jedoch so gut ist, dass sie die Idee eines Kreises wiederspiegelt, dann ist es meiner Meinung nach ausreichend um den Sinn herzustellen und ebenso verhällt es sich ja im Grunde auch mit unseren Sammelstücken.

Ich bin mir im Klaren darüber, dass es Fundstücke gibt, bei denen die Idee nicht ersichtlich ist, oder es aus anderen Gründen sinnvoll ist eine Ergänzung zu machen, diese Ergänzung sollte sich aber, wie bereits von anderen gefordert vom eigentlich Überliefertem abheben.

Das ist der Standart, wie es in der Archäologie und auch in der Musealen Präparation stattfindet. Zusätzlich wird natürlich genau dokumentiert.


Außer bei besonders seltenen Funden, kann ich mir jedoch nicht vorstellen, dass es sinnvoll ist eine solche Ergänzung zu machen.

Die Realität, wie Tapir es beschrieben hat, beweist das Gegenteil. Ergänzungen und Manipulationen scheinen die Regel zu sein.

Wenn man anfangen würde jedes Stück zu ergänzen, egal wie der Erhaltungszustand und die Häufigkeit dieses Fossils ist, würde meiner Meinung nach die eigentliche Idee der ganzen Sammelleidenschaft verändert werden, denn dann könnte man praktisch aus jedem kleinen Splitter ein super Fossil machen. Der Wert eines Fossils ist nun mal nicht der Preis und wenn man aus allen Funden ein vollständiges Fossil ergänzen könnte, und das bei der Mehrzahl der Fossiljägergemeinschaft nicht auf Ablehnung stößt, dann entsteht ein sogenannter Werteverfall, was soviel heißt wie: Wenn alles wertvoll ist, ist nichts wertvoll, denn das was hinter dem Wert steckt hat die Bedeutung verloren.

Der Wert eines Fossils liegt in der Information, die es liefern kann. Alles andere sind Parameter, die individuell festgelegt sind. Oder aber wie ein bereits verstorbener Fossilienhändler mal sagte:" Ein Stein ist geinau so viel Wert, wie der letzte Idiot bereit ist dafür zu bezahlen."


Das ist ja aber im Grunde nicht so. Jeder weis ja, dass ein "natürlich" erhaltenes Fossil mehr Wert hat als ein ergänztes Fossil der gleichen Eigenschaften (Größe, Art usw.)

Wenn man hier von einem Perfekten Stück und einem unvollkommenen, aber ergänzten Fossil sprechen würde, gehe ich damit konform.


Es müsste halt eine Art Kategorisierung ergänzter Fossilien geben, zum Beispiel in der Art, dass die Oberflächengröße des Fossils ermittelt wird und dann die Oberflächengröße der Ergänzung dem gegenübergestellt wird, dann könnte man eben sagen K1 = unter 5% ergänzt; K2 = zwischen 5 und 20% ergänzt usw. und dann wäre es auch besser Möglich Grenzen zu setzen, denn ein 90% ergänztes Fossil kann nur in absoluten Ausnahmefällen von Sinn sein.

Eine Kathegorisierung macht Sinn. Es sollte aber auch immer die Information mitgegeben werden, was genau ergänzt wurde.


So viel also zu Sinn und Unsinn von Ergänzungen von mir.

Grüße aus Höchberg
Andi
Die Farbe dient wie immer nur der Verdeutlichung.

@ Tapir

Interessanter Link! Das sollte sich wirklich jeder mal durchlesen und beim nächsten Messebesuch mal im Hinterkopf behalten. Wenn Das tatsächlich umgesetzt werden sollte, dann wird es auf einigen Messeständen aber reichlichst bunt!

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Eberhard
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Beitrag von Eberhard » Dienstag 27. Mai 2008, 12:21

Das Schema mit der Kategorisierung kannst Du vergessen Andy. Wenn nur
jeder überhaupt einen unübersehbaren Hinweis zu seinem ergänzten
Fossil machen würde, wäre schon viel erreicht.
Und zur Philosophie möchte ich anmerken, daß die Natur als solche und
in unserem Fall, die aus vergangenen Zeiten überlieferten Fossilien, keine
Sinnunterstellung durch den Menschen benötigt. Mehr als das, was uns
da im Aufschluß überliefert wurde ist nicht vorhanden.
Eine Ergänzung macht nur dann einen Sinn, wenn das Fossil
wichtig, aber zu fragmentarisch ist um z.B. in einer Präsentation erkannt
zu werden. Aber selbst dann sollte besser das Originalteil so belassen
werden wie es ist (um spätere wissenschaftliche Untersuchungen nicht zu
verbauen) und mit einer Replik gearbeitet werden. Im privaten Bereich kann dagegen jeder machen was er für richtig und und schön findet.
Ich persönlich liebe ergänzte Stücke nicht besonders, selbst dann nicht,
wenn ich die Ergänzung nicht sehe. Das Wissen um den Makel ist immer
latend vorhanden.

Eberhard

Lumos
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Beitrag von Lumos » Dienstag 27. Mai 2008, 17:09

@Tapir
Der Link ist wirklich interessant und spiegelt genau das wieder, was ich meinte mit Kategorisierung

@Greiling
Zitat:"Das Streben nach dem Idealen Stück spiegelt sich im Ergänzen wider. Man kann es auch das Streben nach Symetrie oder Harmonie im Stück bezeichnen."

Ja genau so sehe ich das auch und so war auch das Bild des Kreises, was ich beschrieben habe gemeint, ein perfekter Kreis ist ein Ideal was man anstreben kann, er ist jedoch nie erreichbar, ebenso wie ein ideales Fossil nur angestrebt werden kann.

Zitat: "Der Wert eines Fossils liegt in der Information, die es liefern kann. Alles andere sind Parameter, die individuell festgelegt sind. Oder aber wie ein bereits verstorbener Fossilienhändler mal sagte:'Ein Stein ist genau so viel Wert, wie der letzte Idiot bereit ist dafür zu bezahlen.'"

Wie hoch jemand etwas wertet, hat nicht immer etwas mit Preisen zu tun, gerade bei unserem Hobby gibt es ja den sogenannten ideellen Wert und den kann nicht jeder einschätzen, da man zuerst einmal eine Beziehung zum Stück braucht (dazu gehören auch bestimmte Sachkenntnisse, die eine Oma die ihrem Enkel ein Stück kauft nicht hat). Ein Händler hat natürlich eine andere Einstellung zu seinen Stücken, er sieht sie als Ware und spricht daher auch von einem anderem Wert. Bei der Sache mit der Information stimme ich dir zu.

@Eberhard

Zitat:"Das Schema mit der Kategorisierung kannst Du vergessen Andi."

Wenn du damit meinst, dass es auszuschließen ist, dass so etwas möglich ist, dann hat uns Tapir bereits den Gegenbeweis erbracht. Das sich diese oder eine ähnliche Kategogisierung in bestimmten Kreisen durchsetzt ist meiner Meinung nach wünschenswert und auch sehr wahrscheinlich."

Zitat:"Und zur Philosophie möchte ich anmerken, daß die Natur als solche und in unserem Fall, die aus vergangenen Zeiten überlieferten Fossilien, keine Sinnunterstellung durch den Menschen benötigt. Mehr als das, was uns da im Aufschluß überliefert wurde ist nicht vorhanden."

Die Natur braucht keine Sinnunterstellung, weil sie keinen Sinn in der Art wie der Mensch kennt, aber der Mensch gibt Sinn und braucht ihn auch. Wenn wir es nicht mit Sinn ausfüllen was wir tun, dann ist der logische Schluss, dass wir sinnlos herumhantieren und dann ist die ganze Diskussion hier zwecklos.

Zitat:"Ich persönlich liebe ergänzte Stücke nicht besonders, selbst dann nicht, wenn ich die Ergänzung nicht sehe. Das Wissen um den Makel ist immer latend vorhanden."

Ich mag ergänzte Stücke auch nicht und ein "Ergänzungsverbot" (was glaub ich auch von niemandem gefordert wurde) oder so was kann eigentlich nur ein Witz sein, deshalb ist das mit der Kategorisierung ja so ein interessanter Gedanke, da sich damit der Verkaufswert vieler Stücke (wenn auch nicht aller) einordnen lässt und auch insgesammt eine ideelle Wertung erfolgt.
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Eberhard
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Beitrag von Eberhard » Dienstag 27. Mai 2008, 20:18

Worauf willst Du hinaus Andy, -ist nur ein vervollständigtes Fossil etwas,
was Sinn macht? Und wie kommst Du zu der Aussage, daß Ergänzungen verboten sein sollten? Von mir stammt diese Behauptung nicht.

Ich fürchte, daß uns diese Art von Betrachtungen nur vom Thema
abbringen. Zuletzt geht das noch in die Theologie.

Das Tapir mit Erfolg seine ergänzten Sammlungsstücke kategorisiert,
finde ich gut. Der Übertragung dieses Schemas, auf die ganze Sammler-
Gemeinde, räume ich aber keine Chance ein.
Wenn nur alle ihre ergänzten Stücke mit dem entsprechenden Hinweis
überhaupt versehen, sehe ich das Erfolg an.

Eberhard

Greiling

Beitrag von Greiling » Mittwoch 28. Mai 2008, 00:25

Ich finde, es geht in diesem Forum eigentlich stets darum, Fossilien zu finden und zu präparieren, sicherlich die Hauptsachen, die ja auch das Hobby ausmachen. Die Dokumentation kommt da dann doch sehr kurz.

Das ist eigentlich sehr schade, denn ohne eine Dokumentation werden alle Fossilien einer Sammlung zu Lesefunden. Wissenschaftlich eine lose , unhorizontierte Aufsammlung. Annähernd wertlos.

Von daher finde ich den Ansatz von Tapir nicht schlecht, Fossilien zu Kathegorisieren. Mich würde jetzt mal das Konzept interessieren, nach welchem er verfährt, und in welcher Art er dabei Restaurationen berücksichtigt. Prozentuale Restaurationsgadangaben halte ich persönlich ja für ungeeignet, da eigentlich immer von Interesse ist, was und wo gebastelt wurde. Das erleichtert dem Nachfolgebesitzer das aufspüren in nicht unerheblichen Maße.

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Tapir
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Beitrag von Tapir » Mittwoch 28. Mai 2008, 09:30

Ich muß (für meine Sammlung) Interesse an einem Stück haben (d.h. Optik und/oder etwas Besonderes (Taphonomie/Diagenese, Präparation/Manipulation, etc.) muß mich ansprechen). Das x. fast gleiche Fossil von Fundstelle A ist höchstens für eine statistische Auswertung wichtig, wenn diese erfolgt ist, wandert es früher oder später in eine (meist öffentliche) Sammlung.


Die Kathegorisierung von Präparationsleistungen an meinen privaten Stücken ist, sofern sie es geschafft haben meine Aufmerksamkeit zu wecken eher unerheblich. (allerdings sollte ich schon noch ein Fossil vor mir haben und keine kleine Kohlenwasserstofflagerstätte)

Offiziell versuche ich mich an der oben verlinkten Kategorie zu orientieren, die von ihrer Formulierung her auch keinen Händler oder Präparator in Verlegenheit bringen sollte, so er sie denn beim Kauf erwähnt. (Da soll mal einer nach Schweden fahren, in einen Ordivizsteinbruch gehen, eine Woche lang ackern und mir dann mal die Ganzen perfekten split-finish-Trilobiten zeigen die er rausgeholt hat....Präparation (eine gute zumindest) ist eine schwierige Arbeit der man Respekt zollen sollte. Nicht nur genaue Anatomiekenntnisse, sondern auch Erfahrung mit den Materialeigenschaften von Gestein-und Fossilsubstanz und ein entsprechendes technisches Knowhow sind nötig. Und häufig jahrelange Übung, mit entsprechenden Verlusten verbunden. Als Beispiel kann man sich ja die Arbeiten von Cadoceras und Lybyman hier im Forum ansehen. Oder die Trilobitenpräparate von Krueger am Naturkundemuseum in Berlin oder die auf http://www.trilobiten.de.

Wenn man solche Stücke kauft, ist ein großer Teil des Preises für die Präparatorenleistung (den man auch bezahlen sollte!). Selbst unter den Nordafrikanern gibt es inzwischen einige wenige die das erkannt haben und entsprechendes gutes und nicht gerade preiswertes Material "unter der Ladentheke" haben.

Wer hinter "gut und billig" her ist, wird eher im Elektronikmarkt um die Ecke fündig, als auf dem Fossilienmarkt.
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Wolfgang
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Beitrag von Wolfgang » Mittwoch 28. Mai 2008, 13:16

Servus

Ich verfolge den Thread jetzt schon von Anfang an und die Argumente gegen Ergänzen von Fossilien sind durchaus schlüssig-wenn man sich von der wissenschaftlichen Seite her mit Fossilien beschäftigt.

Aber habt ihr euch schon mal Gedanken gemacht, dass es auch Ästheten unter den Fossiliensammlern gibt?

Ich persönlich habe keine streng wissenschaftliche Sammlung, wo alles genau beschriftet und fein säuberlich einsortiert ist, schon weil ich derzeit noch keinen Platz habe.
Ich bemühe mich, nach Gattungen und Arten zu sortieren, nach Fundort und gut ist.

Für mich ist ein Fossil wertvoll, wenn es (annähernd) komplett und gut präpariert ist.
Seltene Fossilien bekommen aber auch ihren Platz, wenn sie nicht topp sind.
Ich habe auch schon viele Fossilien ergänzt und jeder der meine Sammlung kennt, weiß dass dies gut geschehen ist.
Ich hatte dabei noch nie ein schlechtes Gewissen, weil solche Stücke nicht veräußert werden und wenn doch, wird die Ergänzung angegeben.Das ist eine Frage der Ehre, die jeder Sammler haben sollte!
Auch wenn ich jemandem meine Sammlung zeige, weise ich bei den einzelnen ergänzten Fossilien auf diese Tatsache hin.

Ich habe bisher noch nie irgendwelche dummen Sprüche gehört, wenn ich erwähnte, wie ich das eine oder andere Stück ergänzt habe, meist kommt sogar ein Lob, weil's gut gemacht ist.

Ich finde, man sollte schon einen Unterschied machen, ob die Sammlung eine wissenschaftliche, systematische ist, oder eine reine Schausammlung, die das Auge erfreuen soll.

Fossilien ohne Dokumentation als "annähernd wertlos" zu bezeichnen, finde ich sehr übertrieben!
Der wissenschaftliche Wert ist vielleicht hinüber, aber der ideelle Wert für den Besitzer kann unter Umständen für diesen wesentlich höher sein.

Sicher ist es sinnvoll, sich früher oder später auf ein Erdzeitalter oder eine Fundschicht zu spezialisieren, aber wenn die Zeit und der Platz fehlt, warum nicht einfach eine tolle Schausammlung mit schön anzusehenden Fossilien anlegen?

Gruß, Wolfgang

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Tapir
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Beitrag von Tapir » Mittwoch 28. Mai 2008, 13:19

Wolfgang hat geschrieben:Sicher ist es sinnvoll, sich früher oder später auf ein Erdzeitalter oder eine Fundschicht zu spezialisieren, aber wenn die Zeit und der Platz fehlt, warum nicht einfach eine tolle Schausammlung mit schön anzusehenden Fossilien anlegen?

:clap:
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Greiling

Beitrag von Greiling » Mittwoch 28. Mai 2008, 20:53

Ich habe nichts gegen das Ergänzen! Habe ich auch nie geäußert. Im Gegenteil, ich finde, dass alles erlaubt ist, wenn es nur dokumentiert wird.

Wie jemand Fossilien sammelt ist jedem selber überlassen. Aber ich finde es immer wieder schade, wenn Sammlungen aus kleinen, wenig besuchten Aufschlüssen an die Wissenschaft übergeben werden, und keine Informationen dabei sind. Man muss auch daran denken, was mit dem Zeug wird, wenn man nicht mehr sammelt, oder das zeitliche gesegnet hat. Dann verpuffen die ideellen werte im nichts und es bleibt eine Aufsammlung.

Klar sind Fossiliensammler Ästheten! Nur aus dem Grund wird doch so viel an den Dingern gebastelt. Man will möglichst dicht an das perfekte Stück herankommen.

Lumos
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Beitrag von Lumos » Donnerstag 29. Mai 2008, 23:47

Also ich hab auch nichts gegen Ergänzen, jeder kann machen was er will, aber ich persönlich mag die Stücke die dabei entstehen halt nicht (warum hab ich ja schon versucht zu erklären), wobei ich einräumen muss, dass geringfügige Arbeiten am Fossil z.B. das vertuschen von Bruchstellen usw. für mich auch nicht als Ergänzung gelten.

Jeder weis ja, dass man das Ergänzen nicht verbieten kann und das ist auch ganz normal, aber was ist denn nun noch erlaubt?
Im Prinzip doch alles, wenn ich das richtig verstehe, solange man die Ergänzung auch dokumentiert.

Aus dem wissenschaftlichen Blickwinkel kann ich das ganze Thema auch nicht bis in jede Tiefe mitdenken, da mir da einfach der Einblick fehlt, aber gerade als Hobbysammler finde ich es am ästhetischsten und einfach am erfüllendsten, wenn ich ein Fossil entdecke, was nach der Präparation so aussieht, dass man gar nichts mehr ergänzen muss, deshalb sind aber auch alle Stücke die zu großen Teilen beschädigt sind teilweise einfach nur Steine für mich und die Arbeit einer Ergänzung die den Makel nur verdecken kann, hat für mich keinen Sinn. Manche Stücke hebe ich trotz des Makels zeitweise noch auf (Auf Grund von Seltenheit usw.), aber nur bis ich ein besseres Stück der Spezies finde und dann kann es gut sein, dass das unperfekte Stück ausrangiert wird.

Beim Vergleich der Funde verschiedener Personen mit meinen eigenen, oder auch beim Kauf ist es mir deshalb besonders wichtig einen Einblick zu haben, ob und in wie weit die Stücke ergänzt sind, weil ich sie danach bewerte und ich denke mal, dass diese Einstellung die ich da habe relativ normal ist, man kann sie zumindest nachvollziehen und selbst bei der wissenschaftlichen Betrachtung würde man sicher immer ein "perfektes" Stück einem "unperfektem" vorziehen, deshalb ist es für mich auch logisch, dass Ergänzen nur eine Alternative sein kann. Genau darin liegt der Grund warum ich mir anmaße von Werten zu sprechen, denn was bei dieser Sichtweise wertvoller ist, steht ja fest.
Damit ist jedoch nicht gesagt, dass ergänzte Stücke wertlos sind, aber eben nie gleichwertig, die Ergänzung hat einen wert, wenn sie gekonnt ausgeführt wird, aber der Gesammtwert des Stückes ist gesenkt, weil es die Ergänzung nötig hat.

Deshalb wie bereits gesagt, ist eine Kategorisierung die bestimmte Normen erfüllt, gar keine schlechte Sache.








@Eberhard:
Ich hab nicht gemeint, dass du das Ergänzen verbieten willst, das hab ich ja auch in Klammern geschrieben, das will ja niemand. Ich wollte hier auch niemandem zu nahe treten mit meinen Äußerungen, aber das herumphilosophieren kann manchmal nicht schaden, das das hier kein Philosophieforum ist, ist ja klar, ich werd das in Zukunft mal etwas herunterfahren.
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Greiling

Beitrag von Greiling » Freitag 30. Mai 2008, 00:12

Nun ja, angefangen hat das ganze Ding hier aufgrund mangelnder Transparenz beim Handel. Die kriegt man nur beseitigt, indem man Offenheit verlangt. Bei jedem Deal, ob Sammler oder Händler.

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Eberhard
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Was man beim Ergänzen..

Beitrag von Eberhard » Freitag 30. Mai 2008, 11:14

Hallo Lumos,
so sind wir doch so ziemlich zur gleichen Auffassung gelangt. Die anfangs
in den Raum gestellte Kategorisierung nach quantitativen Kriterien taugt
sicher nicht. So könnte jemand auf die Idee kommen zu behaupten, es
seien (nur!) 5% seines Fossils ergänzt. Das schreckt uns erst einmal nicht.
Daß ausgerechnet die Hälfte, z.B. der Krebsschere, diese 5% ausmachen
fällt peinlicherweise unter den Tisch. Die in dem Link angeführte qualitative
Kategorisierung (Trilobiten) könnte Sinn machen. Subjektive Auffassungen
bergen aber eine erhebliche Fehlerquelle.

Eberhard

Greiling

Beitrag von Greiling » Sonntag 1. Juni 2008, 08:54

Dem Stimme ich zu, wenn die ergänzten Teile wesentliche sind, dann mag zwar der Prozentsatz stimmen, aber die Wertigkeit nicht. Bei einem Dino ist nunmal der Scädel das A und O fehlt der und wird ergänzt, dann liegt bei dedr Anzahl der Knochen der Restaurationsgrad bei vielleicht 3%, in der " Wertigkeit aber bei ca 30-50%.

Ich finde da eine Staffelung, nach dem was gemacht wurde, wie Tapir es vorgeschlagen hat, deutlich besser. Allerdings würde ich auf die Erwähnung von Versiegelungen oder Bleichen von Matrix verzichten, da ich sowas unter Präparation verbuchen täte. Der Rest erscheint mir durchaus erwähnenswichtig. Was mir sehr gut gefällt ist die farbliche Markierung nach rot gelb und grün.
Es stellt sich dann hier die Frage der Umsetzbarkeit. Vielleicht sreicht ein Klebepunkt auf dem Etikett, oder ein Farbklex auf dem Stück. Letzteres kann aber dann in Institutssammlungen für Verwirrung sorgen, denn dort sind rote Punkte oft Kennzeichnung für Holotüpen und Originale.

Greiling

Beitrag von Greiling » Mittwoch 11. Juni 2008, 08:17

Hier ein Angebot, bei dem deutlich Farbe zu sehen ist und eine Ergänzung an der Analflosse vorliegt. Dann findet sich eine Reparatur größeren Ausmaßes an zwischen Anal und Rückenflosse. Alles ist nicht angegeben. Den Verlauf der Klüfte wollen wir erstmal nicht weiter betrachten.
Der Fisch ist ein Split, von ihm gibt es vermutlich 2 Seiten.

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