Was beim Ergänzen nicht mehr erlaubt ist

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Moderator: Sönke

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Tapir
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Beitrag von Tapir » Donnerstag 22. Mai 2008, 19:55

Zum Glück gibt es Lösungsmittel, UV-Lampe, Präpariernadel und Binokular.......
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Paul Winkler
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Beitrag von Paul Winkler » Donnerstag 22. Mai 2008, 20:31

...wobei ich UV-Lampen schon ab und an bei Börsenbesuchern, zumindest im Mineralienbereich gesehen habe. Diese Teile waren recht handlich. Die Besitzer waren allerdings wohl eher auf der Jagd nach UV-Mineralien... Ich glaube, 'ne Lupe kann ein Bino für's Aufspüren von Fälschungen auch ersetzen. Sachen, die man bei 10fach nicht mehr sieht, müssten schon von Ultra-Cracks gefakt sein, die sich ihre Brötchen (wahrscheinlich) auch anders verdienen können.

Liebe Grüsse Paul

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BlackDiamond
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Beitrag von BlackDiamond » Donnerstag 22. Mai 2008, 20:44

edit
Zuletzt geändert von BlackDiamond am Mittwoch 11. März 2009, 10:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Paul Winkler
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Beitrag von Paul Winkler » Donnerstag 22. Mai 2008, 21:14

Hi Stefan!

Lösungsmittel und Schaber etc. würde ich für Börsen jetzt nicht unbedingt empfehlen. Immerhin handelt es sich, so man ein Stück noch nicht käuflich erworben hat, um fremdes Eigentum. Ein Händler mit reinem Gewissen sollte aber gegen eine Inspektion mittels einer Lupe oder UV-Lampe eigentlich nichts einzuwenden haben. Ich weiss jetzt nicht, wie das bei Fossilien ist, aber bei Edelsteinen (was bei teuren durchaus Sinn macht) sollte der Händler bereit sein, das Stück vor dem Kauf von einem unabhängigen Gutachter prüfen zu lassen. Die anfallenden (manchmal nicht unerheblichen) Gebühren gehen allerdings zu Lasten des potentiellen Käufers. Gerade wenn's wie bei Edelsteinen richtig um Geld geht, haben auch Synthesen und andere Fälschungen einen extremen Standard. Da ist es teilweise nur noch anhand lagerstättenspezifischer Einschlüsse möglich, das Original von der Fälschung zu unterscheiden. Wir können froh sein, es i.d.R. bei Fossilien wesentlich einfacher zu haben.

Liebe Grüsse Paul

Greiling

Beitrag von Greiling » Donnerstag 22. Mai 2008, 21:29

BlackDiamond hat geschrieben:Das heißt also, manche Kleber oder Harze leuchten? Lösungsmittel, klar macht Sinn, aber wohl nur zu Hause praktikabel. Immerhin man hat ja doch seine Chancen.

Chao, Stefan
Die meisten Kunstharze sind Fluoreszent.

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amaltheus
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Beitrag von amaltheus » Donnerstag 22. Mai 2008, 22:50

Nein, es ist ein Unterlias Ammonit ... keiner aus der Kreide !

Irgendein sog. Ariet ... aus den Arietenkalken (Schwarzer Jura, Lias Alpha 3)

Gruss Thomas

Greiling hat geschrieben:Ist das nicht sowas wie eine Puzosia? Ich kenn mich mit Ammoniten nicht so aus.

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RMB
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Beitrag von RMB » Freitag 23. Mai 2008, 12:30

Hallo zusammen,

also ich kann bei dem Riesenammo aus dem Urweltmuseum aber auch schon garnichts erkennen was mich an einen Arieten erinnern würde (keinerlei Berippung, platycone statt serpenticone Aufrollung).

Blos so von Ansehen (pure Spekulation!!!) würde ich vielleicht an eine Ludwigia aus der Tongrube Geisingen oderso denken.

Grüße
Rainer

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amaltheus
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Beitrag von amaltheus » Freitag 23. Mai 2008, 13:12

Hallo Rainer

Unter dem Sammelbegriff "Arieten" fassen wir hier um Süden erst mal alle Großammoniten aus dem Arietenkalk zusammen.
Das hat zunächst nichts mit der Gattung zu tun.

Glaub mir, es ist ein Ammonit aus der genannten Schicht ... und nicht aus dem Braunen Jura ! Daran besteht kein Zweifel !!!

Im Arietenkalk gibt es durchaus Kandidaten ... die in Frage kommen könnten: Schlotheimia, Sulciferites ... beispielsweise.
Riesenexemplare sehen im letzten Stadium teilweise ganz anders aus ...
als die häufiger gefundenen (normalgroßen) Exemplare.

Wenn man die Innenwindungen betrachten könnte ... wäre man vielleicht schlauer. Geht aber nicht.

Gruss Thomas



RMB hat geschrieben:Hallo zusammen,

also ich kann bei dem Riesenammo aus dem Urweltmuseum aber auch schon garnichts erkennen was mich an einen Arieten erinnern würde (keinerlei Berippung, platycone statt serpenticone Aufrollung).

Blos so von Ansehen (pure Spekulation!!!) würde ich vielleicht an eine Ludwigia aus der Tongrube Geisingen oderso denken.

Grüße
Rainer

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RMB
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Beitrag von RMB » Freitag 23. Mai 2008, 13:48

Hallo Thomas,

kein Problem, natürlich glaub ich Dir, mich hat nur die taxonomieübergreifende Sammelbezeichnung "Ariet" schwer irritiert. Bin zwar auch aus dem Süden (Bayern, Allgäu), aber das war mir neu. Liegt wohl daran, daß der alpha3 bei uns nicht so prominent vertreten ist wie in BW.

Grüße
Rainer

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Eberhard
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was beim Ergänzen nicht mehr erlaubt ist...

Beitrag von Eberhard » Freitag 23. Mai 2008, 16:14

Die Diskussion dreht sich inzwischen mehr um die Frage wie Ergänzungen bzw.
Fälschungen entdeckt werden können. Müssen wir nun alle aufrüsten wie
die Edelsteinkäufer (UV-Lampe, Lösungsmittel etc.) ?
Die Beiträge haben aber auch etwas Gutes, weil sie die Probleme aufzeigen
die dann entstehen, wenn Fossilien weiter veräußert werden an denen
"ausgebessert", oder ergänzt wurde.
Für die eigene Vitrine ist alles erlaubt, bei Veräußerung jedoch, greifen viel
strengere Kriterien.
Mit der Mühe eines "Steckbriefes" ist doch keiner überfordert. Dann kann
man sein Angebot mit gutem Wissen vertreten und niemand bekommt
rote Ohren.
Von Seiten der Wissenschaft aus betrachtet, sieht alles noch einmal
ganz anders aus.
Welche Position beziehen wir?

Eberhard

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Miroe
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Re: was beim Ergänzen nicht mehr erlaubt ist...

Beitrag von Miroe » Freitag 23. Mai 2008, 16:44

Eberhard hat geschrieben: (...) Müssen wir nun alle aufrüsten wie die Edelsteinkäufer (UV-Lampe, Lösungsmittel etc.) ? (...)
Servus miteinander,

aufrüsten müssen wir wohl nicht.

Lösungsmittel in Form von Nitroverdünnung, technischem Aceton oder Nagellack dürfte greifbar sein, auch eine Nadel, die man zum Glühen bringt und testet, ob sie sich in den vermeintlichen „Stein“ hineinschmort, wenn er nur ein Fake aus Kunstharz sein sollte.

UV-Lampen, zwangsläufig batteriebetrieben, auf Börsen anzuwenden halte ich für wenig geeignet, da es dort zu hell sein dürfte, um mit diesen leistungsschwachen Geräten feinere Klebungen erkennen zu können – sofern diese überhaupt UV-aktiv sind.

Zur Anschaffung einer UV-Lampe möchte ich im Übrigen aber schon raten: Es ist erstaunlich, was damit zu entdecken ist: Rote, orange, gelbe und weiße Fluoreszenzen an verkieselten Hölzern, an Echinodermen, vor allem aber bei Krebsen. Auch Krebslarven und die Häutungshemdchen von Krebsen, sozusagen paläontologische Negligés, lassen sich damit prima detektieren.

Beste Grüße
Michael

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Tapir
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Beitrag von Tapir » Freitag 23. Mai 2008, 17:37

Nicht alle Kleber sind uv-aktiv.....Je nach Erhaltung kann auch das Fossil leuchten. Lösungsmittel sind nicht das Problem. Man sollte Sie natürlich nur einsetzen wenn es vom Händler erlaubt ist. Bzw. wenn man das Stück schon erworben hat. (Leugnet er hartnäckig, und man ist sich 100%ig sicher, kann man ja fragen ob er etwas dagegen hat. Wenn man dann allerdings Unrecht hat, oder mit dem Lösungsmittel eine feine Klebenaht löst, dürfte man sich mehr als blamiert haben.)

So wie Miroe geschrieben hat gibt es mehrere subtile Methoden, so etwas festzustellen. Das wichtigste ist, dass man sich genau auskennt!!! Nicht nur mit dem Fossil, sonderen auch mit Taphonomie, Petrographie, Präparationsmethoden, einsetzbaren Werkstoffen und ihren Materialeigenschaften.....Wenn das nicht der Fall ist, kann man sich sonst beim übereifrigen "Entlarven" schnell bis auf die Knochen blamieren.

Und für alle die sich gerne beschweren: Wenn der Preis für ein Fossil sehr gering ist (<20 €) dann kauft man weil es einem gefällt..... bei den Preisen fragt auch ein Händler nicht im Einkauf, was daran gemacht sein könnte...(egal obs ein paläozoisches Krabbelvieh oder mesozoische Meeresfrüchte sind).
Glück auf!

Johannes Kalbe

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Miroe
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Beitrag von Miroe » Freitag 23. Mai 2008, 18:14

Tapir hat geschrieben: (...) So wie Miroe geschrieben hat gibt es mehrere subtile Methoden, so etwas festzustellen. (...)
Danke Tapir,

eine subtile Methode ist die, Kinder darauf anzusetzen.

Auf einer kleinen Fossilienbörse vor ein paar Jahren hat sich unser damals vielleicht 10jähriger Bub an dem Stand eines deutschen Händlers einen marokkanischen „Trilobiten“ gegriffen, diesen mir unter die Nase gehalten und durchaus deutlich hörbar skandiert: „Schau, der ist gefälscht“. Es war einer von jenen Trilos, die unter dem Gattungsnamen „Mitacantina“ oder so angeboten werden, feist mit Schuhcreme bezogen; unser Sohn aber hat sein Urteil wegen der verhunzten Augen (des Trilobiten, nicht seiner eigenen oder der des Verkäufers) gefällt.

Der Verkäufer war etwas irritiert und wir haben den Stand verlassen.

Beste Grüße
Michael

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Victor Schlampp
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Vorbild tarantino

Beitrag von Victor Schlampp » Freitag 23. Mai 2008, 20:48

Liebe Steinkerne,

es ist ja inzwischen so einiges aufgelaufen. Also bei dem Riesenammoniten aus dem Urweltmuseum Aalen hätte ich die ausgebesserten Stellen farbecht angemalt. Da die Wohnkamnmer eh skulpturlos ist, kann man da eigentlich nichts falsch machen und bei so einem Prachtburschen - diese Versuchung wäre für mich zu groß gewesen.
Die einfachste Lösung wäre doch: Wenn ich an einem Stück etwas ausbessere und gebe es weiter, dann gebe ich es einfach an.
Ein Vorbild ist für mich Matthias (tarantino): Ich habe bei ihm schon etliche Stücke erworben. Und falls er etwas "gespachtelt" hat, steht das in der Beschreibung drinnen. Und natürlich gibt es einen Preisnachlass. Ich habe von Matthias auch ganz bewusst einige "Ausgebesserte" gekauft. Aber da sind nur Lücken gefüllt und keine Rippen geschnitzt. Und falls doch, dann steht er dazu. Also auch im wissenschaftlichen Sinne hervorragende Stücke.
Um nochmals auf den Ursprungsdactylioceras zurückzukommen. Hätte der Verkäufer gesagt: "Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass nur die ersten zweieinhalb Windungen echt sind, deshalb kostet er statt 120 nur 30 Mark", dann wäre das in Ordnung gewesen. Ich denke aber, es waren damals 80 Mark, und das ist er definitiv nicht wert. Ein Irrglaube ist nämlich, dass man mit Schnitzkunst den Wert steigern kann.

Gruß Victor

Greiling

Re: was beim Ergänzen nicht mehr erlaubt ist...

Beitrag von Greiling » Samstag 24. Mai 2008, 08:49

Eberhard hat geschrieben:Die Diskussion dreht sich inzwischen mehr um die Frage wie Ergänzungen bzw.
Fälschungen entdeckt werden können. Müssen wir nun alle aufrüsten wie
die Edelsteinkäufer (UV-Lampe, Lösungsmittel etc.) ?
Die Beiträge haben aber auch etwas Gutes, weil sie die Probleme aufzeigen
die dann entstehen, wenn Fossilien weiter veräußert werden an denen
"ausgebessert", oder ergänzt wurde.
Für die eigene Vitrine ist alles erlaubt, bei Veräußerung jedoch, greifen viel
strengere Kriterien.
Mit der Mühe eines "Steckbriefes" ist doch keiner überfordert. Dann kann
man sein Angebot mit gutem Wissen vertreten und niemand bekommt
rote Ohren.
Von Seiten der Wissenschaft aus betrachtet, sieht alles noch einmal
ganz anders aus.
Welche Position beziehen wir?

Eberhard
Nun, wenn es um Hochwertige Edelsteine geht, dann geht man zu einem Gutachter. Die sind mittlerweile sehr hochwertig ausgestattet. Es gibt ein regelrechtes Wettrennen zwischen Fälschern und Prüfern. Die Prüfer mussen deshalb auch, ich glaube alls 2 Jahre nachschulen, damit sie ihre Lizenz behalten. Der Grund ist eindfach, Bei Synthesen im Bereich Smaragt ist man mittlerweile so gut, dass man selbst die typischen Einschlüsse mit drin hat. Dann geht es dabei auch ums klarieren, brennen, reparieren bestrahlen, etc.

Mittlerwiele sind ja auf vielen Messen Institute und Museen zugegen, wie z.B. auf der Petrefakta. Wenn man sich nicht sicher ist, kann man ja fragen, ob man ein Stück, gegen Hinterlegen eines Pfandes, begutachten lassen kann. Ein Seriöser Händler sollte nichts dagegen haben. Allerdings muss man sagen, Nicht immer sind die mit den modernsten Techniken vertraut. Und wenn die DMF schon vorschlägt, dass externe Kontrollen auf Messen sinnvoll sind, dann spricht das eigentlich Bände. Also Fragen kostet nicht und spart im Zweifel auch noch eigenes Geld.

Die Frage, welche Position man bezieht, die sollte sich einfach beantworten lassen:
Wer Fossilien einfach nur sammelt, der buddelt, präpariert und stellt aus. Wer sich für Fossilien interessiert, der versucht auch nach bestem Wissen und Gewissen zu dokumentieren. Eine Schnecke aus Buddenheim ist ohne die Aufzeichnung aus welchem Niveau sie kommt immer nur ein Lesefund, wissenschaftlich betrachtet, Hat man das Fundniveau, Ist es immernoch eine Schnecke, aber mit Aussagekraft. Das ist der kleine Unterschied.
Zuletzt geändert von Greiling am Samstag 24. Mai 2008, 09:04, insgesamt 1-mal geändert.

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